Naval Ravikant 谈成功、幸福与人生

知译 · 2025-04-21

采访者：Chris Williamson
受访者：Naval Ravikant

原始链接：44 Harsh Truths About Human Nature - Naval Ravikant (4K) - YouTube

开场

问：Naval，您在过去的一些思考中提到，幸福是满足于自己所拥有的，而成功则源于不满足。这两者似乎有些矛盾。那么，从这个角度看，成功还值得我们去追求吗？

答：哦，这是个有趣的问题。我不确定那个说法现在是否还完全成立。就像，我可能很久以前说过这话。要知道，很多我分享出来的东西，更像是我写给自己的笔记，而且它们是高度情境化的，产生于特定的时刻，也可能随着时间流逝而不再适用。

幸福，好的，这是一个非常复杂的话题。但我总是想起苏格拉底的故事。当他走进市场，人们向他展示各种奢侈品和华丽物品时，他说：“这个世界上有多少东西是我不想要的啊？” 这本身就是一种自由。所以，从某种意义上说，不想要某样东西和拥有它一样好。

想想亚历山大大帝和狄奥根尼的古老故事吧。亚历山大出去征服世界，途中遇到了住在木桶里的哲学家狄奥根尼。狄奥根尼对这位大帝说的第一句话是：“让开，你挡住我的阳光了。”亚历山大对此印象深刻，感叹道：“哦，我多么希望来世能像狄奥根尼一样。”而狄奥根尼的回应是：“这就是我们之间的区别，我不希望成为亚历山大。”

所以，通往幸福似乎有两条路。一条路是通过成功，你努力去得到你想要的，满足你的物质需求。另一条路则像狄奥根尼那样，从一开始就不去渴望那些东西。我不确定哪一条路更有效，嗯……这真的取决于你如何定义成功。

问：如果最终的目标是幸福，那为什么不直接追求幸福本身呢？有一种传统观念认为，快乐可能会让你变得不那么成功，因为当你快乐满足时，似乎就失去了奋斗的动力。您怎么看？

答：这是个常见的看法，甚至可能是很多人现实中的经验——当你感到快乐时，你似乎什么都不想要了，所以你可能不会起身去做任何事情。但另一方面，你终究还是要做点什么的。你是个动物，你存在于这个世界上。你有生存的本能，有繁衍的动力，你本身就是有驱动力的。你不太可能什么都不做，整天无所事事地坐着。当然，有些人可能会，也许那是他们的天性。但我认为大多数人仍然渴望行动，他们想参与到生活的竞技场中去。

就我个人的体验而言，随着我变得更快乐——“快乐”是个很大的词，或许用“更平和、更冷静、更专注于当下、对自己所拥有的更满足”来形容更准确——我发现我仍然想做事情。不同的是，我想做的事情变得更大了，更纯粹了，更符合我认为需要做、并且是我能够独特做到的事情。 所以从这个意义上说，我认为更快乐实际上可以让你更成功。但在这个过程中，你对“成功”的定义很可能会随之改变。

问：您认为，如果您当初没有先取得一定程度的世俗成功，您可能达到现在这种对幸福和成功的认识吗？

答：至少对我来说，我总是倾向于先走那条通往物质成功的道路。我不会直接去做一个苦行僧，坐在那里放弃一切。那对我来说似乎太不现实，也太痛苦了。就像佛陀的故事，他最初是一位王子，享尽荣华富贵，然后他意识到这一切最终都是虚无的，因为人终将衰老和死亡。于是他才走进森林，去寻求更深层的东西。

所以，如果要在两条路中选择，我会选择那条包含了物质成功的通往幸福之路。我认为在某些方面，这条路可能更快。你知道，你之前也提到过我的一个观点：对我们大多数人来说，实现我们的物质欲望，可能远比彻底放弃它们要更容易一些。

问：所以说，先去争取你想要的，去玩这个“游戏”，赢得它，然后希望在这个过程中，你最终能对这个游戏本身感到厌倦，从而超越它？

答：这取决于个人，但我认为你必须去尝试那条路。如果你想要什么，就去争取它。就像我曾经有点俏皮地说过的那样：赢得游戏的最终目的，是为了摆脱游戏。 所以你参与游戏，你努力赢得游戏，然后希望你最终能对这个游戏感到厌倦。你不想永远只是在同一个游戏里循环往复，尽管很多这样的游戏（比如财富、地位等）非常诱人，有很多关卡，而且相对来说是开放式的。

是的，当你赢得游戏后，你在某种意义上就摆脱了它。你不再需要拼命去赢。你知道你能赢。这时，你要么转向一个不同的游戏，要么就纯粹为了乐趣而继续玩这个游戏。

问：您还有一个观点是，生活中大部分的收获来自于承受短期的痛苦，以便在长期获得回报。这就像是经典的“棉花糖测试”，每天都要赢得这个测试。但这里似乎有一个挑战，人们需要避免成为所谓的“痛苦成瘾者”，也就是把痛苦本身当作进步的标志，而不是关注痛苦最终带来的结果。比如，“我在忍着不吃棉花糖时感到痛苦，我在做这项艰难工作时感到痛苦，所以我把幸福感和满足感与痛苦本身联系起来，而不是与痛苦之后得到的东西联系起来。”您如何看待这种潜在的陷阱？

答：嗯，首先要看我们如何定义“痛苦”。如果我们说的“痛苦”（pain）是指身体上的疼痛，那么它是真实存在的，无法忽视。但我们通常谈论的“受苦”（suffering）并非如此。受苦主要是指精神上的苦恼和痛苦。它本质上只是意味着你不想做手头的这件任务。 如果你很乐意做手头的任务，那么你就不会感到受苦。

那么问题就来了：是一路忍受痛苦更有效率，还是仅仅以一种不让自己感到受苦的方式来解读和面对这个过程更有效率？

你经常从很多成功人士那里听到，当他们回首过去时会说：“哦，其实旅程本身才是最有趣的部分，对吧？那才是真正有意思的，我本应该更享受它的。” 这是一个非常常见的遗憾。

我喜欢做一个小小的思维练习：尝试回到自己过去的某个时间点，比如五年前、十年前、十五年前、二十年前。 试着把自己完全置于当时的处境中。然后回忆：好的，那时我和谁在一起？我在做什么？我感觉如何？我的情绪状态是什么？我的目标是什么？要真正地、非常努力地试着把自己传送回去。然后问自己：基于你现在所了解的关于自己的性情和这一点点与年龄相关的经验（假设你没有获得任何新的外部信息，比如不能回去买某只股票），你会给自己什么建议？你会不会做些不同的事情？

我认为这是一个值得做的练习。让我先不剥夺你的结论，但我可以告诉你我的看法。

问：请讲。

答：我会做几乎完全相同的事情，除了我会用更少的愤怒、更少的情绪波动、更少的内心煎熬来做。因为那些情绪和煎熬是可选择的，它们不是必需的。而且我认为，一个至少能平静地，甚至可能快乐地完成工作的人，会比一个内心充满不必要的情绪动荡的人更有效率。否则，你最终得到的只是一系列伴随着痛苦的成功。

问：是的，结果可能一样，但抵达终点的整个体验过程完全不同。

答：对。旅程不仅仅是回报的一部分，从某种意义上说，旅程是唯一真实存在的东西。 你知道，即使是成功本身。人类的本性就是会非常非常快地将其视为理所当然，对吧？因为我们经历的正常循环是这样的：

你无所事事，感到无聊。然后你想要某样东西。当你想要某样东西时，你下定决心，在得到那东西之前你不会快乐。然后你开始受苦，或者说开始期待、努力去得到那个东西。如果你最终得到了它，那么你会很快习惯它。然后你又感到无聊了。几个月后，你又想要别的东西了。如果你得不到想要的东西，那么你会不开心一会儿。然后你会克服它，接着你又会想要别的东西了。对吧？这就是正常的循环。

所以，你最终是快乐还是不快乐，这种状态往往不会持久。

现在，我不想轻描淡写地说“哦，赚钱或成功没有意义”。它绝对是有意义的。钱能解决你所有关于钱的问题。 所以有钱是件好事。

话虽如此，确实有那些故事。我不知道你是否看过相关的研究，也不知道这些研究有多可靠——很多这类心理学研究似乎难以重复验证——但有一个有趣的小研究表明，那些摔断了背的人和中了彩票的人，在两年后，他们的幸福感都回到了各自的基线水平。

问：是的，我听说过那个研究。

答：再说一次，我不知道这是否完全准确。但我个人认为，如果你是通过努力工作赚到钱，那么钱可以买到幸福。因为那样的话，在赚钱的过程中，你既建立起了对自己的自豪感和信心，也获得了一种成就感。而且，你知道，你着手去做某件事，并且最终证明你是对的。所以我敢打赌，那种积极的感觉会持续下去。然后，正如我所说，钱能解决你的金钱问题。所以我不想把金钱的作用说得太轻描淡写。

但我会说，总的来说，我们经历的这个欲望、多巴胺、满足、再到不满足的循环，意味着你必须学会享受旅程。旅程就是一切，对吧？你 99% 的时间都花在旅程上。 那么，如果你不打算享受它，那这算是什么样的旅程呢？

走捷径满足欲望的方法

问：您提到了这个欲望和满足的循环。那么，有没有什么方法可以缩短这个“欲望契约”，更快地达到满足，或者更有效地管理我们的欲望呢？

答：你可以变得更专注。你可以下定决心，我并不需要大多数东西。 我认为我们有太多不必要的欲望，它们只是我们随处捡拾来的。我们似乎对每件事都有看法，对每件事都有评判。

所以，我认为仅仅是认识到这些不必要的欲望是不快乐的根源，就会让你在选择自己真正想要追求的欲望时更加挑剔。而且坦白说，如果你想成功，你必须对你的欲望有所选择。你必须专注。你不可能在所有事情上都做得很好。你不可能精通一切。那样你只会浪费你的精力和时间。

问：那么，名声呢？它是一个值得追求的目标吗？它似乎能让你被邀请去更好的派对，去更好的餐厅。

答：名声。是的，名声是这样一件有趣的事情：很多人认识你，但你并不认识他们。它确实会把你放在一个受人瞩目的位置上。它可以让你在一定距离之外得到你想要的东西。所以我不会说它一文不值。很明显，人们想要它是有原因的。它是高地位的象征，所以它能吸引异性——特别是对于男性来说，它能吸引女性。

话虽如此，它的代价非常高。这意味着你没有隐私。你确实会遇到各种怪人和疯子。你确实经常因为一些奇怪的事情而被找上门。而且你身处聚光灯下，所以你被迫要不断地表演。你被迫要与你过去的言论和行为保持一致。你还会有憎恨者（haters）以及所有那些随之而来的无稽之谈。

但我们人类似乎都渴望它的这个事实，意味着如果我说“哦，不，不，我出名了，但你其实不想出名”会显得有些虚伪。

话虽如此，我认为名声，就像其他任何东西一样，最好是作为某种可能更有价值的事情的副产品来追求或产生。仅仅为了出名而出名，渴望出名本身，这些都是陷阱。

问：为名声而追求名声本身就是陷阱。

答：是的，正是如此。所以最好是那种赢得的名声。比如说，在部落时代，赢得尊重是因为你做了对部落有益的事情。纵观人类历史，最著名的人是谁？有一些是超越了自我的人，比如世界上的佛陀、耶稣和穆罕默德。还有谁出名？艺术家出名，因为艺术能够流传很久。科学家出名，因为他们发现了真理。征服者出名，大概是因为他们为自己的部落征服了土地和资源，他们有为之奋斗的对象。

所以，你通过为越来越大的群体服务而提升地位，即使这种服务在某些人看来可能是暴虐或负面的——比如，你知道，成吉思汗很出名，但对蒙古人来说，他在做好事，对其他人来说就不那么好了——你运作的层级越高，你照顾的人越多，你就越能赢得尊重和名声。 我认为这些是出名的好理由。

如果名声是空洞的，如果你出名仅仅是因为你的名字或你的脸出现在很多地方，那么那就是空洞的名声。我认为你内心深处会知道这一点。所以它会很脆弱，你会一直害怕失去它。然后你会被迫去表演。所以那种纯粹的演员和名人所拥有的名声，我并不想要。但那种因为你做了有用的事情而赢得的名声，为什么要躲避呢？你无法，也不必躲避。

改变观点是否虚伪？

问：这确实是一个挑战，特别是当人们对某些事情做出了非常响亮、公开的声明之后。就像您刚才提到的，你几乎成了你过去所说的话的人质。在互联网上，能够更新你的观点、改变你的想法，看起来与虚伪非常相似。我过去说的话和现在说不同的话，也许是因为我学到了东西，更新了我的信念，但很少有人能以一种完全可信的方式做到这一点，以至于那些骗子或者唱反调的人会抓住这一点，认为这是他从一开始就不真诚的铁证，对吧？

答：嗯，是的。几年前我在洛杉矶参加了一个静修营，遇到一个我曾经关注的人，他是一个非常大的内容创作者，提供商业和生产力方面的建议，非常非常成功。但他完全退出了所有公开活动，进入了类似僧侣的模式，专注于他的生意。我问他为什么，他说：“我开始觉得，我必须在私下里做到我在公开场合所宣扬的一切。”

问：是的，这让我想起爱默生（Emerson）说的，“愚蠢的一致性是渺小心灵的恶魔”（A foolish consistency is the hobgoblin of little minds）。 （注：实际引言作者为爱默生，Naval 提及的是门肯 Mencken，可能有误记）

答：是的，类似这个意思。但本质上，你看，所有的生活，所有的学习，都是在进行纠错。 对吧？每一个知识创造系统都是通过纠正错误来运作的：做出猜测，然后纠正错误。所以，根据定义，如果你在学习，你大部分时间都会是错的，你会不断更新你的先验知识。

所以，比如说，我大概八九年前上了乔·罗根（Joe Rogan）的播客。人们会挑出其中一件后来被证明可能不太准确的事情。对。然后他们就揪着不放，因为这在他们心里有助于稍微提升他们自己的地位。“啊哈，我抓到他的错误了。”

嗯，我认为如果你抓到某人公然撒谎，也就是他们相信一件事却说了另一件事，那是合理的批评。那是性格上的缺陷，他们不应该撒谎。但另一方面，如果他们只是对某件事做出了猜测并且猜错了——顺便说一句，我被指出的那件事主要是关于人工智能（AI）和通用人工智能（AGI）的，我认为我在那方面仍然是对的，但这那是另一个故事了，那些认为我们已经实现了通用人工智能的人，在我看来，是通不过图灵测试的——但有趣的是，人们如何抓住单一的宣言不放。

但现实是，我们所有人都是动态系统。我们总是在变化。我们总是在学习。我们总是在成长。 希望我们也在不断纠正错误。你不想做的是在公开场合撒谎，仅仅是为了让自己看起来更好。我认为人们能嗅出这一点。

问：是的，这个世界现在真正缺乏的就是真实性。因为每个人似乎都想要些什么，他们想被看作某种样子，他们想成为他们实际上不是的那种人。所以你确实会发现很多人在说一些他们并不真正相信的话。我认为人们对此非常敏感，大家的“扯淡探测器”（bullshit detector）已经变得高度发达，试图判断这个人是否真的意指他所说的话。

答：是的。我的意思是，很多人是错的。我们大多数人在大多数时候都是错的，尤其是在任何新的尝试中。但错误和不真诚是有区别的。 故意的错误，那才是问题所在。

问：故意的错误。是的。

答：正是如此。所以我认为这是最大的区别。如果某人错了，没关系，只要他们说他们所说的或相信他们所相信的有真实的理由。但如果他们撒谎是为了提升自己的地位或形象，或者为了达到某种期望，那就是错误的。这不仅对听者来说是错误，对他们自己来说也是错误，因为那样你就会陷入一个由镜子组成的迷宫。你自己也会被迫与你过去的宣言保持一致。所以如果你对别人撒谎，你最终也会对自己撒谎。你会被一个甚至不是你自己的形象所操控。

问：没错。就像那句老话说的？你基本上是在试图打动那些你并不喜欢、也不在乎你的人。他们不喜欢真实的你，即使看到真实的你，他们也不会在乎。而那些 *会* 喜欢真实的你的人，却因为你伪装的样子而看不到真实的你，所以他们与你擦肩而过。

答：对。你只想得到你所尊重的极少数人的尊重。试图要求大众的尊重是愚蠢的行为。

如何减少地位游戏的干扰？

问：地位游戏，无论是积累真实的名声，还是仅仅陷入竞争比较的陷阱，这种诱惑一直都在。被社会认可所动摇的诱惑是真实存在的。人们应该如何学会减少被地位游戏分心呢？

答：我认为仅仅认识到地位游戏不像过去那么重要了，这会有所帮助。在旧社会，让我们回到狩猎采集时代，那时基本上没有所谓的“财富”。你拥有的只是你能随身携带的东西。没有可以储存的财富。所以财富游戏，或者说财富创造游戏，在那时并不真正存在。存在的只有地位游戏。如果你地位高，那么你能优先获得仅有的一点资源。

嗯，但即使在那时，你也通常需要通过照顾部落来赢得你的地位。

现在我们有了财富创造。你可以实际创造一个产品或服务，你可以扩展那个产品或服务，你可以为很多人提供富足。财富创造不是零和游戏，它是正和游戏。 我可以富有，你也可以富有，我们可以一起创造事物。这一点很明显，因为我们所有人都比狩猎采集时代富裕得多得多。

财富创造是正和的，但地位本质上是有限的。可供分配的地位总量是有限的。它是一个排名阶梯，一个等级体系。所以要在地位上提升，通常就意味着别人的地位相对降低了。当然，你可以拥有多种不同类型的地位体系，所以你可以扩展某些种类的地位，但这不像财富创造那样可以无限增长，理论上我们可以都住在星际飞船上、月球基地或火星殖民地之类的。

所以，只要认识到地位游戏本身是有限的，它们总是竞争性的，它们总是需要直接的对抗。而财富创造游戏可以仅仅是你创造一个伟大的产品。你不必与任何人直接战斗。是的，在市场上，你的产品必须成功，但这和对他人进行辱骂、对他人感到愤怒、感觉自己被压制或被抬高、或者与某人有宿怨，是不太一样的。

所以我认为，财富创造游戏既更令人愉快，它们是正和的，而且它们确实有具体的物质回报。如果你有更多的钱，你可以买更多东西。告诉我，地位能在银行里兑换什么？

问：正是如此。它是模糊不清的。不过，现实中你也看到，当人们变得非常富有，有了钱之后，他们想要什么呢？他们想要地位。所以他们去好莱坞，开始主演电影；他们向非营利组织捐款；他们去参加戛纳电影节或达沃斯论坛。他们开始试图用金钱来换取地位。所以，人们似乎总是想要他们没有的东西。

答：是的，而且我们在进化上被硬编码要追求地位，因为正如我所说，财富创造直到农业革命，当你可以储存谷物时才真正开始存在，然后工业革命将其提升到另一个层次，现在信息时代又将其提升到另一个层次。但从来没有像现在这样更容易赚钱。是的，它仍然很难，但从来没有像现在这样更容易创造财富，因为有这么多的杠杆，有这么多的机会。你仍然需要去寻找它，这并不容易，它不会掉到你的腿上，你必须学习一些东西，了解一些东西，做一些有趣的事情。但尽管如此，它对更多的人来说是可能的。

几百年前，你生为农奴，你将死为农奴，几乎没有出路。这已经改变了。所以我认为你最好专注于财富游戏而不是地位游戏。如果你想通过，比如说，在社交网络上建立粉丝群，然后出名，再通过出名致富，那是一条比先致富再追求名声要困难得多的路。 这是我的建议。

问：嗯，正如您所说，很多人确实是这样做的。有趣的是，那些已经达到如此财富水平的人，你会想，你为什么还需要地位呢？毕竟大多数人用地位来换取财富。如果你已经有了“去你的”（fuck you money）的钱，如果你已经后财富时代（post-money）或者资产雄厚（asset heavy），就像人们说的那样，你为什么还要反方向走呢？

答：嗯，正如你所说，这是因为我们在生物学上有着渴望地位的光辉历史，而财富相对来说有点新奇。财富是你需要更多地通过智力（新皮层）来理解的东西。是的，它有物理成分，比如更多的食物，更多的生存机会，但要真正理解财富的影响、力量、能力、局限性、优势和劣势，你必须更多地运用你的新皮层。它不像地位那样根植于边缘系统。

问：这是否意味着，您之前提到“玩游戏的目的是赢得游戏并结束它”，对于地位来说，赢得并结束它比财富更难？

答：这是一个很好的观察。我没有仔细想过，但你是对的。是的，我认为那是对的。我认为人们总是想要更多的地位，但我认为你可以在某个财富水平上感到满足。然而，你总是有那种感觉，这就是排行榜的作用，对吧？就像 iTunes 的公告牌榜单。

问：没错。而且它是零和的。

答：对。而且它是，我猜，你知道，《福布斯》全球富豪榜...

问：是的，那个榜单更难往上爬。但事实是，像 iTunes 和 YouTube 这样的平台，可以让你每天都与你的同代人进行比较，让你上下起伏，向你展示点赞、评论和评分。“这是你下降了多少。”“这是你上升了多少。”

答：正是如此。他们让你永远在那台关于地位的跑步机上跑。吉米·卡尔（Jimmy Carr）有一个很酷的想法，他说轨迹比绝对位置更重要。 所以如果你是世界排名第 101 位，但去年你是第 200 位，这感觉很好。对比你是世界第二，但去年你是第一，那种减速的感觉是非常非常明显的。

这就像，再次回到进化论，你知道，正在流血的东西最终会死亡，除非你止血。所以你被硬编码要不失去你所拥有的。因为我们在如此接近无法生存的边缘条件下进化而来，你不想放弃任何东西。“不放弃任何东西”被硬编码在我们体内。所以你总是紧紧抓住。

问：没错。

(提升自尊的方法)

问：世界上最糟糕的结果之一，是不是没有自尊？为什么自尊如此重要？

答：是的，这是个难题。我看着那些人——我不想冒犯任何人——但我看着那些不喜欢自己的人，那是境况最艰难的，因为他们总是在和自己斗争。而仅仅是面对外部世界就已经够难了。没有人会比你更喜欢你自己。所以如果你还在和自己斗争，那么外部世界就成了一个几乎无法克服的挑战。

很难说为什么人们自尊心低。可能是遗传的，也可能只是环境造成的。很多时候我认为是因为他们在孩童时期没有得到无条件的爱，那种感觉在深层次的核心层面渗透了进去。但自尊问题可能是最具限制性的因素之一。

问：有一个有趣的想法是，在某种程度上，自尊是你与自己的声誉，对吧？

答：对。你时时刻刻都在观察自己。你知道自己在做什么，你有自己的道德准则。每个人的道德准则都不同。但如果你没有达到你自己的道德准则——就是你用来要求别人的那个准则——那就会损害你的自尊。所以也许建立自尊的一种方法是遵守你自己的准则，非常严格地拥有一个准则，然后遵守它。

另一种提升自尊的方法可能是为他人做事。 如果我回顾我的一生，有哪些时刻是我真正感到自豪的？它们非常少而且间隔很远。而且通常不是你期望的事情。不是物质上的成功，不是学会了这个或那个技能。而是当我为我所爱的人或事做出牺牲的时候。 讽刺的是，那才是我真正最自豪的时候。现在，这是通过明确的心理练习得出的回顾，但我敢打赌，在某种程度上，我潜意识里一直在记录着它。

所以这告诉我，即使我没有被爱，创造爱的方式是去给予爱，通过牺牲和责任来表达爱。 所以我认为做那样的事情可以很快地建立你的自尊。

问：您谈到牺牲时很有趣。因为很多时候人们会说，“嗯，我为我的工作牺牲了很多。”但这更像是牺牲了你不太想要的东西，来换取你更想要的东西，而不是真正地付出某种代价，去承担某种责任。

答：是的。

问：我想知道，如果自尊是你坚持你的内在准则，让你的行动和你的价值观保持一致，即使在困难的时候，或者也许尤其是在困难的时候。那么，那些更正直（high integrity）的人是否付出了某种代价？因为你会想，嗯，你有一套更重的“管理费用”，你需要以某种方式来支付。

答：嗯，如果道德总是有利可图的，那么每个人都会去做，对吧？所以在某种程度上，它确实涉及到牺牲。但那种牺牲也可以被认为是你在为长远考虑而不是短期考虑。

例如，美德（virtue）是这样一套信念：如果社会中的每个人都作为个体遵循它们，就会给每个人带来双赢的结果。所以如果我诚实，你也诚实，那么我们就能更容易地做生意，更容易地互动，因为我们可以互相信任。所以即使系统中可能有少数骗子，只要骗子和作弊者不是太多，一个每个人都诚实的高信任度社会就会整体更好。

我认为很多美德都是这样运作的，对吧？如果我不去和你的妻子睡觉，你也不和我的妻子睡觉；如果我不在餐桌上先把所有食物都拿走等等，那么我们都能更好地相处，我们可以玩双赢的游戏。

在博弈论中，最著名的游戏是囚徒困境，但这完全是关于每个人都选择背叛（作弊）。在纳什均衡中，稳定的均衡是每个人都背叛。而你能玩双赢游戏的唯一方式是如果你有长期的、重复的博弈。但这实际上并不是社会中最常见的游戏。最常见的游戏叫做“猎鹿博弈”（Stag Hunt）。在这个游戏中，如果我们合作，我们可以猎到一只大鹿，两人都能饱餐一顿。但如果我们不合作，那么我们就只能各自去猎兔子，每人只能吃顿小餐。

这个游戏有两个稳定的均衡。一个可能是我们俩都在猎兔子，另一个可能是我们在合作猎鹿。所以，一个高信任度的社会，一个更具美德的社会，是那个我可以信任你会和我一起去猎鹿，你会按时出现，你会完成你的工作，并且我们会恰当地分配猎物的社会。所以你想生活在一个每个人都有自己的一套美德并遵循它们的系统中，那样我们所有人都赢了。

但我认为你不需要为了牺牲而这样做，你不需要为了别人而这样做。你可以纯粹为了自己而做。你会有更高的自尊。你会吸引其他具有高尚美德的人。

问：就像问自己：“我会和自己一起去猎鹿吗？”

答：正确。是的，没错。如果你是那种长期展现道德和美德的人，那么你会吸引其他有道德和有美德的人。而如果你是一条鲨鱼，你最终会发现自己完全在鲨鱼群中游泳，那是一种非常不愉快的生存状态。

但这又回到了相当于棉花糖测试的问题（尽管那个测试的重复验证性存疑）。它是关于用短期利益换取长期利益。所以我认为对于很多这些所谓的“美德”，存在长期的自利理由去保持美德。

自我怀疑

问：您过去处理过自我怀疑吗？那对您来说是一个需要克服的障碍吗？

答：是也不是。我认为我处理过那种感觉，“哦，我不知道我在做什么，我需要弄清楚。” 但是，我没有怀疑自己到觉得别人比我更了解我，或者认为我是个白痴、没有价值之类的程度。

我想我得益于在一个充满爱的环境中长大，我周围的人无条件地爱我。所以那给了我很多自信——不是那种“我有所有答案”的自信，而是那种“我会弄明白的，我知道我想要什么，或者只有我是我想要什么的良好判断者”的自信。

问：是的，那种程度的自信，我想，让你能够决定什么对你来说是重要的。比如，“我的自尊如何？我应该追逐这个东西还是不追逐？我可以对此做出公正的判断，而不是那么容易被外界动摇。”

答：对。

问：但这是一个很好的观点，即使你认为你没有有意识地记录下那些你为他人做出的牺牲或者坚守原则的时刻，你的潜意识里仍然有东西在记录。是古希腊人说的“守护神”（daemon）吗？

答：是的，在计算机科学里也有一个“守护进程”（daemon）的概念，它是一个总是在后台运行你看不到的程序。这可能就源自古希腊的“守护神”（daemon）。

嗯，但是，是的，你知道但甚至不知道你知道的东西，远比你知道你知道的东西要多得多。 你甚至无法表达你所知道的大部分事情。你有一些感觉，却没有词语来形容它们。你有一些想法，是在身体内部或潜意识中感受到的，你从未向自己清晰地表达过。你无法清晰地说明语法规则，但你在说话时却能毫不费力地运用它们。

所以我认为，你的内隐知识和你自己不知道的知识，远比你能清晰表达和交流的知识要多得多。而且，在某种程度上，你总是在观察自己。那就是你的意识，对吧？它是观察一切的东西，包括你的心智，包括你的身体。

所以如果你想拥有高自尊，那么去赢得你自己的尊重。

我有一个想法，叫做内在的黄金法则。 黄金法则说，待人如己，你想被怎样对待就怎样对待别人。内在的黄金法则说：像别人本应该待你那样对待你自己。

问：这对于那些可能没有在那种无条件的爱中长大的人来说，是一个很好的回应。

答：关于爱这件事，有一个有趣之处在于，你可以试着回忆被爱的感觉。所以回到某人爱上你或者某人确实爱你的时候，真正地回忆那种感觉，真正地沉浸其中，试着在自己内心重新创造它。

然后，再去感受你爱某个人的感觉。当你恋爱的时候——我甚至不一定在谈论浪漫的爱情，在那里要稍微小心一点，因为回忆过去的浪漫爱情有时会变得复杂。

问：对。

答：我更多地是在谈论对兄弟姐妹、孩子、父母或类似的人的爱。想想你对某人或某物感到爱意的时候。

现在，哪个感觉更好？我认为，恋爱的感觉实际上比被爱的感觉更令人兴奋。 被爱有点腻人，有点太甜了。你有点想把那个人推开，感觉有点尴尬。而且你知道如果那个人太过投入，你会感到受约束。

另一方面，恋爱的感觉非常广阔，非常开放。它实际上让你成为一个更好的自己，让你想成为一个更好的人。

问：是的。

答：所以你可以随时创造爱。只是渴望得到爱才是问题所在。

骄傲是最昂贵的特质

问：您最近发了一条推文，说“骄傲可能是你拥有的最昂贵的特质”。为什么这么说？

答：哦，那是最近的一个。我发那条推文只是因为我认为骄傲是学习的敌人。 所以当我看着我的朋友和同事，那些似乎仍然停留在过去、成长最少的人，往往是那些最骄傲的人。因为他们有点觉得他们已经有了答案，所以他们不想公开纠正自己。

这又回到了我们之前关于名声的对话。你被你过去说过的某句话所束缚，它让你出名，你因此而闻名，现在你想转向或改变。骄傲阻止你说：“我错了。”

这里的骄傲是什么意思？它可以很简单，比如你在交易股票，然后你不承认自己错了，所以你坚持持有一笔糟糕的交易，损失了更多的钱。可能你做了一个决定，比如和某人结婚，或者搬到某个地方，或者进入某个行业，结果并不顺利。然后你不承认自己错了，所以你被困在里面了。

这主要是关于被困在局部最优解，而不是愿意退下来重新爬另一座山。 这就是为什么它是一个昂贵的特质，因为你需要不断地以这样或那样的形式为它付出代价。

问：是的，你只是停滞在一个次优点。这会让你损失金钱，损失成功，还有时间。

答：对。伟大的艺术家总是有这种重新开始的能力，无论是保罗·西蒙（Paul Simon）、麦当娜（Madonna）还是 U2——我有点暴露我的年龄了。但即使是伟大的企业家，他们也总是愿意重新开始。

我总是被埃隆·马斯克（Elon Musk）的故事所打动。他最初创办 PayPal 时，实际上是以 x.com 的形式。是他创办的金融机构合并进了 PayPal。（旁白：拥有那个域名确实不错。）

问：是的，他一直留着它，很执着。

答：他说了类似这样的话：“我从 PayPal 的出售中赚了大约 2 亿美元。我把 1 亿美元投入了 SpaceX，8000 万美元投入了特斯拉，2000 万美元投入了 SolarCity，然后我不得不借钱来付房租。”这家伙是个永远的冒险家。他总是愿意重新开始。他对被视为成功或被视为失败没有任何骄傲感。他愿意赌上一切，每次都重新支持自己。

问：每次都重新支持自己。

答：但关键是他总是愿意重新开始。即使是现在，当他有点像把美国当作他的新创业公司来对待时，对吧，他基本上是想修复它，就像他修复他的创业公司一样。

我认为这是一种愿意看起来像个傻瓜的意愿，一种愿意重新回到起点的意愿。 很多人就是做不到这一点。他们成功了，他们富有了，他们出名了，然后就到此为止了。他们被困住了，他们不想再回到零点。而创造任何伟大的东西都需要从 0 到 1 的过程，这意味着你要愿意回到零点。那是非常痛苦和难以做到的。

识别我们的幸福

问：说到风险和重新开始。关于您，我一直在思考很多的一点是，您似乎认为，任何时候你过得不开心，当你不是真正快乐的时候，你对谁都没有好处。但很多人似乎已经异常熟悉以那种方式默默忍受痛苦，他们对生活质量的期望值本身就不高。

答：是的，很多时候只是你把自己“迷因化”（memeing yourself）成了一个坏结果，因为你认为受苦在某种程度上是光荣的，或者它让你成为一个更好的人。或者，你知道，我过去常说的那句俏皮话是：“如果你那么聪明，为什么你不快乐？为什么你不能解决那个问题？” 现实是你可以既聪明又快乐。人类历史上有很多既聪明又快乐的人。

我认为这首先要从下定决心开始：“是的，你知道吗？我要快乐起来。”

很久以前我在泰国遇到一个人，他以前为托尼·罗宾斯（Tony Robbins）工作，你知道，他心态非常好。我们坐在一起，他说：“有一天我意识到，世界上总得有一个最快乐的人。就像，那个人一定存在。”他说：“为什么不能是我呢？我来承担这个重担。我来当那个人。”

我听到这话，心想，哇，这太棒了。这是一个多么强大的思维框架，对吧？他知道如何重新构建事物。

所以我认为很多幸福只是一种选择。意思是，你可能首先，你只是把自己定义为：“实际上，我将成为一个快乐的人。我会想办法解决它。” 然后你就在过程中想办法解决它。你并不会因此失去你其他的偏好，你不会失去你的雄心或对成功的渴望。

我认为很多人有这种恐惧：“哦，如果我快乐了，那我就不想成功了。”不，你只会想做那些更符合快乐的你的事情。你会在那些事情上取得成功。相信我，快乐的你不会回头看那个不快乐的版本说：“哦，天哪，那家伙可能会更成功。我真希望我是他。”

你实际上是为了快乐才努力成功的。这才是重点。你把手段和目的搞反了。

问：您触发了我的一张“陷阱卡”。我最喜欢的见解之一就是，我们常常为了得到某样东西（成功带来的假设的幸福）而牺牲了我们真正想要的东西本身（当下的幸福）。所以我们牺牲幸福是为了追求成功，这样当我们最终足够成功时，我们才能真正快乐。但如果您有一个联立方程，您只是把“成功”从两边都去掉了。

答：是的，至少在我自己的生活中，我没有发现幸福和成功之间存在必然的权衡。如果说有什么的话，我发现我越快乐，我就越会做那些我擅长且与之契合的事情，而那反过来又会让我更快乐。所以我最终实际上更成功了，而不是更不成功。

问：那个“契合”的事情很有趣。我会尽量委婉地表达这一点。我想说，从我们相处的这点时间来看，您有一个非常有趣的特质，我称之为“整体性自私”（holistic selfishness）。您似乎很愿意把自己放在第一位。您似乎基本上不为说出或做出可能导致他人感到有点尴尬的事情而烦恼，只要那对您来说是真实的。这就像是一种毫不掩饰地以自我为优先。

答：是的，我认为每个人都是如此。也许“毫不掩饰”是相对罕见的部分，但我认为每个人都把自己放在第一位。这只是人的本性。你在这里是因为你生存下来了。你是一个独立的有机体。

问：那很有趣。也许吧，但是……我知道我们喜欢进行美德信号（virtue signal），假装我们是为了彼此。但有多少次有人说：“是的，当然，我很乐意去参加那场婚礼？”而他们内心的真实想法是：“我才不想去那该死的婚礼。”

答：有多少次有人问：“你今天怎么样？”而对方并不真的想知道答案。

问：我不去参加婚礼。

答：但这就是我的观点。所以我认为您那样说不一定是正确的。我认为人们确实会为了在社交上安抚面前的人而牺牲他们自己想要的东西。

问：是的，我只是觉得每个人都在这上面浪费时间。不要做你不想做的事情。你为什么要浪费你的时间？你在这个地球上的时间如此之少。人生苦短。是多少来着？4000周？那是你的寿命？

答：是的。我们都听过这个数字，但我们记不住它。但我想我敏锐地意识到我所剩的时间是多么少，所以我就是不打算浪费它。

问：您是如何更自在地成为那个“毫不掩饰地自我优先”的人的？

答：是的，我已经变得越来越，越来越在这方面“无情”了。主要是，我看到或听到别人的自由，然后那进一步解放了我。所以我读了马克·安德森（Marc Andreessen，以 P. Marca 为笔名）的一篇博客文章，他说：“不要制定日程表。”我把这句话记在了心里。所以我删除了我的日历，我不制定日程表。我试着把所有事情记在脑子里。如果我记不住，那它可能就不够重要，我就不会把它添加到我的日程表里。

问：我很高兴您准时到了。

答：是的，正是如此。我不得不在最后一刻查找信息。但具有讽刺意味的是，我甚至不知道马克本人是否真的遵循这一点，但他指出了正确的方向。

我读到一篇关于杰克·多西（Jack Dorsey）只用他的 iPhone 和 iPad 处理所有业务，甚至不用 Mac 的小故事。我说，好的，我也想这样做。所以我开始主要通过短信来运作。

问：那感觉更自由吗？

答：是的，确实是，因为你总是在移动中。所以我有一个非常“充满敌意”的电子邮件自动回复，大概意思是：“我不查邮件，也别给我发短信”，对吧？如果你真的需要找我，你会找到方法的。

显然，这其中有些是成功带来的奢侈。但其中一些习惯我其实很早就养成了。那个充满敌意的电子邮件自动回复很早就开始了。我曾经拥有一个域名，后来放弃了，叫 DontDoCoffee.com。我不喝咖啡（指不进行无意义的社交会面）。我过去常用那个邮箱来回复别人，只是为了让他们明白我的意思。但我现在不再那么粗鲁了。现在我只是直接无视。我就是消失了。

我妻子知道永远不要为我预订或安排任何事情。我不被期望去参加夫妻间的晚餐聚会。我不被期望去参加生日聚会。我不被期望去参加婚礼。如果有人试图通过她来拉拢我出现，她会说：“他自己做决定，你得直接问他。”反之亦然。

问：这样做不会扼杀意外的惊喜（serendipity）吗？

答：不，不，我正在释放我所有的时间。所以我整个生活都充满了意外的惊喜。我可以和任何我想互动的人，在任何我想互动的时间，任何我想互动的地方互动。

问：所以您会听到邀请，但自己做决定？因为如果进来的信息变少了，您就假设您一直都知道什么对您最好？

答：我不会对未来的任何事情做出承诺。所以我通常会说：“好的，如果那件事听起来有趣，我会看看那天我心情如何，如果可以就去。” 没有什么比一件你过去的自己承诺了，而现在的自己却不想做的事情更糟糕的了。

问：该死的，过去的自己。

答：是的，然后它毁了你整个日程安排。它毁了你的一天，因为有这么一个一小时的时间段，像一坨屎一样放在我的日历上，我必须围绕它安排我的一整天。我在它之前的 20 分钟和之后的 20 分钟几乎什么也做不了。

即使是打电话，如果有人想打电话，我说：“好的，你空闲时给我发短信，我空闲时给你发短信，我们就随机找时间通话。”这比那种过度安排的，你知道，用 Cal.com 或 iCal 之类的工具安排得满满当当的生活方式要好得多。过度安排的生活不值得过。 那不是我们进化的方式，那不是我们成长的方式，那不是我们小时候的样子（希望如此，除非你有一个直升机父母或虎妈）。

你的自然秩序是自由。我有个朋友曾经对我说：“我永远不想不得不在特定的时间出现在特定的地点。”我当时想，哦，天哪，那就是自由。当我听到那句话时，它立刻改变了我的生活。

问：您现在仍然不用闹钟吗？

答：是的，我不用闹钟。今天，我确实设了闹钟，只是为了确保不会错过这次采访。但只是想让你知道，我把闹钟设在了上午 11 点，以防万一我得了流感什么的起不来。我不会把闹钟设在早上 8 点或 9 点。果然，我在那之前好几个小时就醒了。但那算是一种备用的紧急闹钟。事实上，有时当有我绝对需要做的事情时，我甚至不想看日历，我只会为它设置一个闹钟。

问：让我们再稍微深入一点探讨那种“去你的”（fuck you）能量，那种自我优先的能量。因为我认为人们在理性上喜欢这个想法，“我只做我想做的事”，即使他们拥有那种程度的自由。

答：这不是“去你的”能量，意思是，我认为每个人都应该尽可能地以那种方式生活。显然，我们在工作和真正对我们重要的义务方面有我们的要求。但是，不要把你的生命浪费在随机安排的事情上，浪费在不重要、无关紧要的事情上，浪费在各种活动、婚礼和与你不想去的乏味的人一起吃的乏味的晚餐上。

尽你所能给你的生活带来自由，为此进行优化。你实际上会更有效率。你不仅会更快乐，更自由，你还会更有效率。因为那样你就可以专注于摆在你面前的事情，无论那天最大的问题是什么。

当我早上醒来时，前四个小时是我精力最充沛的时候。那时候我想解决所有难题。接下来的四个小时，我有点想做一些更需要外出的活动，或者我想锻炼，或者也许我可以进行一些会议，但我会尽量根据当天优先事项的需求在最后一刻临时安排。最后四个小时，我有点想放松下来。我想和孩子们一起玩，我想玩游戏或读本书之类的。

所以拥有那种灵活性和自由非常重要。这样你就可以把在那个时刻最需要处理的事情放到那个空档里。相反，如果我下午 2 点有个会议，然后我必须完成某项工作和处理一些邮件，我把它推迟到下午 6 点，那时我很匆忙，我就不会有效率。我就不会自由。

问：您肯定不自由。

答：我肯定不自由。但还有另一件我真正相信的事情，那就是灵感是易逝的。要立即行动。 所以当你受到启发去做某件事时，就在那个时刻去做那件事。如果我受到启发要写一篇博客文章，我想在那个时刻就做。如果我受到启发要发一条推文，我想在那个时刻就做。如果我受到启发要解决一个问题，我在那个时刻就解决它。如果我受到启发要读一本书，我想立刻就读。如果我受到启发要学习什么，我在好奇心产生的那一刻就去做。我马上去学习那件事，下载那本书，上谷歌，用 ChatGPT，不管用什么方法，我当场就把那件事弄明白。学习就是在那时候发生的。它不是因为我安排了时间，留出了一小时，因为当那个预定时间到来时，我可能心情已经变了，可能只想做点别的事情。

所以我认为自发性非常重要。 当你在玩得开心的时候，当你普遍享受这个过程的时候，你会学得最好，而不是当你被迫坐在那里做的时候。你还记得多少学校里学的东西？你知道，你被迫在特定的时间，根据特定的人的安排，学习地理、历史、数学。根本记不住。所有让你印象深刻的东西都是你因为想学而学的，当你真正有渴望的时候。

而那种自由，那种在你想要的那一刻就行动的能力，是如此解放，以至于我们大多数人一生中很少很少体验到那种感觉。如果你能以那种方式度过你的一生，那就是通往幸福的秘诀之一。

问：这感觉就像效率本身。您有了灵感，那将是做那件特定任务阻力最小的时间。所以，我有了做这件事的灵感，却要把它推迟到一个我不再那么想做的时候去做。而在我想做那件事的时候，我却在做一些我“需要”做的其他事情，因为它在日程表上。这根本行不通。拖延是因为你现在不想做那件事，你想做点别的。那就去做那个别的事情吧。

答：我反对这种认为效率、生产力和成功与幸福和自由相悖的框架。它们实际上是相辅相成的。

问：此话怎讲？

答：你越快乐，你就越能持续地做某件事，你就越有可能做那些反过来会让你更快乐的事情，你会一直做下去，你会比其他人工作更努力、更持久。你越自由，你就越能更好地分配你的时间，你就越少被义务和承诺的网络所束缚，你就越能专注于手头的任务。

(做真实的自己的关键)

问：这与您的另一个见解有关：你越不想要某样东西，越少去想它，越少去迷恋它，你就越有可能以一种自然的方式去做它。你就越会为自己去做它，你会以你擅长的方式去做它，并且你会坚持下去。你周围的人也会看到你工作的质量更高。这似乎是一个难以驾驭的矛盾，因为对细节的执着关注也是你工作中的一个竞争优势。所以你似乎有这两件事在某种程度上相互冲突。

答： 没有人能在做你自己这方面打败你。 所以，我喜欢说的一件事是，找到那个对你来说感觉像玩，但对别人来说看起来像工作的东西。

所以对他们来说看起来像工作，但对你来说感觉像玩。它不是工作。所以你会自然而然地胜过他们，因为你在毫不费力地做它。你是为了乐趣而做，他们是为了工作而做，他们是为了某个副产品而做。对你来说，它是艺术，是美，是喜悦，是心流，是充实的。

你必须享受做播客。如果你不享受，你就不会擅长它，你就会失败，你也不会做到现在九百多集了。

问：对。

答：如果你当初认定人生成功的正确方式是去写书，那就没人听说过你了。克里斯·威廉姆森（Chris Williamson）的书可能会彻底失败。那不是你。你是一个播客主持人。你喜欢和人交谈，喜欢采访他们。

你越做对你来说自然的事情，你的竞争就越少。你通过真实性，通过做你自己来摆脱竞争。

如果我必须用两个词来总结如何在生活中取得成功，我会说：“产品化你自己”（Productize yourself）。 就是这样。找出你天生就会做的、世界可能需要的、你可以扩大规模并将其转化为产品的东西。最终它对你来说会毫不费力。是的，总是有工作需要做，但对你来说甚至不会感觉像工作，会感觉像玩。

现代社会给了我们这个机会。如果你生活在 2000 年前，你出生在农场，你的选择非常有限，对吧？你大概率会在那个农场上劳作一生。现在你几乎可以随时醒来就搬到另一个城市，你可以转换职业，你可以换工作，你可以改变和你在一起的人。你可以改变关于你是谁、你和谁在一起、你在做什么的如此多的事情，以至于外面有无限的机会等着你，字面意义上的无限。

所以最好把这当作一个搜索过程：去找到最需要你的人，找到最需要你的工作，找到你最适合待的地方。 在投入到“利用”（exploitation）阶段之前，花时间进行这种“探索”（exploration）是值得的。在一个充满如此多选择的世界里，最大的错误是过早地承诺。

如果你过早地承诺成为一名律师或医生，现在你已经投入了大约五年的时间，你可能就完全错过了真正适合你的道路。你可能最终会在错误的行业、错误的地点、与错误的人一起度过你生命中的 30 年，苦苦挣扎。

问：是的，弄清楚这一点的最佳时机是之前，但第二好的时机是现在。所以就去改变它。而且大概也要迅速放弃那些不起作用的东西？

答： 默认情况下，你应该放弃一切。 你知道，如果你无法决定，答案就是“不”。 大多数事情你都应该说“不”。我保持日历空闲的部分原因就是默认对所有事情说“不”。我为什么要创建一个日历只是为了添加你的活动，或者添加你的需求或你的愿望，对吧？

另一件事是，你知道，在人生的早期，你在寻找机会。所以你对所有事情都说“是”。那是你经历的一个阶段，是探索阶段。后来，当你找到了你想做的事情，你就进入了利用阶段。那时，你必须默认对所有事情说“不”。 如果你不默认对所有事情说“不”，如果你甚至不得不特意去对某件事说“不”，那本身就会占用你的时间和精力。

例如，你知道，现在有很多人热衷于“奋斗文化”（hustle culture）。奋斗文化的一个重要部分是，“嗯，如果你不要求，你就得不到。” 所以他们会去“奋斗”别人。他们总是给你发各种请求、信息。是的，这可能是名人会遇到的问题，但我也有。人们总是向我索要东西。当我收到这些信息时，我有点坐立不安。我相信你也会收到这些短信、邮件，说：“嘿，克里斯，我的朋友某某某真的应该上你的播客。”或者“你应该来参加我的活动。”“你应该为我的书写前言。”

当你收到这些时，你会有点坐立不安，对吧？觉得必须想办法说不。我在此过程中学到的一件事是：如果你自己不会要求别人做某件事，然后你自己收到了同样的请求，你可以直接忽略它。 你不必回应。你甚至不要让它进入你的大脑。

如果你想扩大规模（scale），你必须能够毫不犹豫地删除邮件和短信。扩大你的时间规模非常重要。每一次打断都会让你脱离心流状态。所以你能保持心流状态的唯一方法是，要么你非常擅长默认忽略这些事情，要么像我们的共同朋友蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）那样把自己封闭起来像个隐士，要么你就得在情感上变得有能力，不把这些请求登记为你内心引起动荡的东西。

客观地看待自己的想法

问：您刚才提到，要在情感上不让那些外界的请求或干扰登记为内心的动荡。这似乎至关重要，不仅对于处理请求，对于生活中很多其他事情也是如此。我们能稍微深入探讨一下吗？因为，再说一次，我只见过现在的您。我不知道 20 年前的您，也不知道您小时候的样子。所以我只见过您带着这种“整体性自私”，或者说“整合的自我优先”。

答：（笑）就叫“自私”就行了。我接受“自私”。我很自私。我是个非常自私的人。别联系我。

问：好的。但是那种情绪反应，我感觉很多人可能已经过着一种“义务生活”太久了，以至于他们实际上有点难以触及自己真正想要的东西。他们隐藏了自己的渴望、欲望和需求，他们长期以来如此地不优先考虑自己，以至于当被问到“你到底想要什么？”时，他们可能会茫然。他们可能会想：“我真的想去这个地方还是不想去？”因为他们长期以来被别人的欲望像提线木偶一样操控，说“不”感觉就像犯了战争罪。您认为，如何才能更好地客观地看待自己的想法和心智呢？

答：我认为能够客观地看待自己的心智和自己的想法是非常好的。这就是冥想的最大好处之一：它在你的有意识的观察自我和你的心智之间创造了一个小小的间隙。

那个间隙让你能够审视你的想法，并像评价一个第三方的陈述一样，稍微评价它们。如果你只是把你的心智当作你，它们完全整合为一体，并且你总是从心智出发做出反应，那么你甚至不会质疑进入你心智的东西。任何进入并引起反应的东西都会立即触发反应。

但是，如果你能稍微观察一下你的想法——这不一定需要以某种神秘兮兮的方式，你可以通过治疗做到，可以通过写日记做到，可以仅仅通过长时间散步做到，你不必非得冥想和打莲花坐，所有那些形式都不是必需的——但如果你能观察你自己的想法并稍微客观地看待它们，那么你就可以开始更有选择性，更具批判性。

你会意识到，除了可能给你的身体带来直接痛苦的事情之外，现实世界中并不存在客观的“问题”。 其他一切都必须先在你的头脑中被解释和构建成一个问题。你必须看待它、解释它，并创造一个叙述，说“这是一个问题”，然后它才成为一个问题。

然后你会意识到，你大量的精力都花在了对你的心智自动认为是问题的事情做出反应上。而你并不需要所有那些问题。你生活中真的需要那么多问题吗？

再说一次，我会建议，试着只专注于一个首要的问题，然后去解决那个问题。就像，如果你想成功，那就非常具体地定义成功是什么，专注于此。其他一切，当它进入你的头脑时，它就试图变成一个问题——无论是对街上走过的女孩的评判，还是刚刚插到你前面的那辆车，或者是你会计做的某件蠢事。

是的，它会触发你，但花点时间观察一下，就像：“哦，这件事正在触发我。我正在制造一个问题。我现在真的想要这个问题吗？我想把精力花在这个问题上，还是想让精力流向别处？”

而且它不必那么刻意。你也不必让心智与自身进行一场“泥潭摔跤”——“我的问题还有问题，而且我在解决我的问题方面遇到了真正的问题。”

问：是的，陷入元问题（meta-problem）的困境。

答：正是如此。所以，通过这种方式，你会更快乐，更专注。再说一次，我认为幸福、专注和成功是可以相互补充的。

你会拥有更多的精力。只要把它想成精神能量。如果你不开始无意识地、潜意识地、反应性地到处捡拾问题，你就会有更多的精神能量来专注于你真正想解决的那个问题。所以在任何事情成为一个耗费你情绪能量的问题之前，你必须先接受它是一个问题。你可以对你选择承担的问题有所选择。

我不是说我在这方面是完美的，但我认为我比过去做得更好了。

问：嗯，很多人似乎沉迷于解决问题，以至于有时当没有任何真正的问题存在时，他们会创造出问题，仅仅是为了能够去解决它们。然后更糟糕的是，我们还会承担那些我们根本无法影响的问题。

答：是的，我们确实会这样做。你知道，我的另一个小俏皮话是：一个理性的人应该培养对他们无法控制的事情的漠不关心。 或者说，一个理性的人可以通过培养对无法控制的事情的漠不关心来找到内心的平静。

我和其他人一样，也会在 X（推特）或社交媒体上沉迷于负面信息（doom surfing），为那些我无能为力的事情而激动不已，对吧？就像，我真的想在我的脑海里打那些我根本无能为力的仗吗？

所以如果你发现自己在一个问题上不断循环往复——比如你看太多新闻，陷入了一个你无能为力的问题——你必须远离它。

现代媒体是模因病毒（mimetic viruses）的传播机制。 现在发生的情况是，在 100 年前、500 年前，如果某件事不是发生在你眼前，你根本就不会听说它，它就不会成为你的问题。但现在，世界上每一个问题都变成了模因病毒，进入了新闻的战场，并试图实时感染你的思想。

问：而且是以超高速传播。

答：是的。所以你可能会变得痴迷于遥远的乌克兰战争，或者你痴迷于气候变化，或者你痴迷于人工智能末日，或者你痴迷于任何事情。没有什么比古老的宗教更引人入胜了：“世界末日来了，世界末日来了，注意，世界末日来了。”这就像是全球范围内的卡珊德拉情结（Cassandra complex）——不断预言灾难却无人相信，或者说，不断被灾难预言轰炸。

问：这让我想起乔丹·彼得森（Jordan Peterson）说的，在尝试拯救世界之前，先把自己的房间整理干净。

答：他们应该先整顿好自己的家。所以，你知道，我给自己写的另一句小提示是：“你的家庭一团糟，但你却要去拯救世界。” 对吧？人们跑出去试图拯救世界，而他们自己的生活却一团糟。我认为如果你连自己的生活都无法处理好，那就缺乏可信度。如果你连自己的生活都处理不好，我是不会把你当回事的。

就像所有那些哲学家，你知道，那些看起来像是你应该效仿的人，他们那么聪明；或者像那些才华横溢的名人，他们最终却选择了自杀。嗯，你刚刚否定了你整个生活方式的价值。就像电影《老无所依》（No Country for Old Men）里的那句台词，杀手等着主角，主角出现了，杀手说：“嗯，你知道，如果你的那套规则把你带到了这里，那么你的规则又有什么用呢？” 没用。

我是“整体性自私”的，因为我想在我为自己设定的所有目标上都取得客观的成功。

问：是的，你只有一次生命，不要满足于平庸。

答：不要满足于平庸。我认为唯一的… 人们争论智力，例如，对吧？我们谈论智商测试等等。但我认为智力唯一真正的考验是：你是否从生活中得到了你想要的东西？

这其中有两部分。一是智力的执行部分：得到你想要的，所以你知道如何去得到它。第二是智力的选择部分：想要正确的东西，首先知道该想要什么。

我可能想成为一个六英尺八英寸的篮球运动员，但我得不到那个。所以那是想要错误的东西，那是想要你得不到的东西。

问：它也可能是想要一些你其实并不真正想要的东西。

答：是的。想要一个“安慰奖”（booby prize）。外面也有很多安慰奖，对吧？（笑）我已经大约 20 年没听到那个词了。

问：是的。那些根本不值得拥有，或者拥有了反而会制造自身问题的奖品。

答：对。但如果你不小心，你最终可能会到达人生的一个境地，不仅是你不想在的地方，而且是一个你甚至从没打算到达的地方。那通常是因为你有点无意识地、按照社会期望或他人期望的自动驾驶模式前进。你知道，可能是出于内疚，或者出于模仿性欲望（mimetic desire）。

你知道，彼得·蒂尔（Peter Thiel）从勒内·吉拉尔（Rene Girard）那里得到了一整套关于模仿性欲望的理论，即我们的欲望是如何从他人那里习得的。其中一些欲望自动地融入了社会规范，比如，你知道，去法学院，去医学院，去商学院。或者可能是看到你的朋友在做什么，其他“猴子”在做什么。或者可能只是你父母的期望。可能是出于内疚——你知道，内疚只是社会的声音在你头脑中说话，你被社会编程了，所以你会成为一个乖巧的小猴子，做对部落有益的事情。

但我认为，最好的结果来自于你自己想清楚并为自己做决定。 我认为人们没有花足够的时间来做决定。

例如，我们常常运行在这些四年周期上。你知道，在硅谷，你加入一家初创公司，你的股票在四年内归属（vest），这是标准。大学，你读四年。高中，你读四年。有些事情需要更长时间，比如你有了孩子，他们九年后进入青春期，那就像一个九年的周期，直到那种关系发生变化。

但我们习惯了这些相当长的周期，多年的周期，在这些周期里我们致力于某些事情。你去读法学院，那是四五年的周期。你去做律师，可能是 40 年的周期。

这些是非常长的周期。而我们花在决定做什么以及和谁一起做上的时间，却非常短，非常非常短，对吧？我们可能花三个月或一个月的时间来决定一份我们要做五年或十年的工作。而且因为很多发现是路径依赖的——你在路径上找到的下一个东西取决于你在前一个路径上的位置——你有点像沿着一个特定的矢量开始前进，而这是一个非常长的距离。

人们轻率地决定住在哪个城市，而那将决定他们的朋友是谁，他们的工作是什么，他们的机会，他们的天气，他们的食物供应，他们的空气质量，他们的生活质量。这是一个如此重要的决定，但人们花如此少的时间去思考它。

我认为，如果你在做一个为期四年的决定，你应该花大约一年时间去思考它，真正地思考它。

问：相当于 25% 的时间。

答：是的，正是如此。有一个叫做“秘书问题”（Secretary Problem）的理论。我不知道你是否知道那个。

问：是在你接触了一定数量的候选人之后，从接下来的候选人中挑选第一个达到或超过之前最佳标准的人？

答：没错。是的，“秘书问题”理论源于一个计算机科学教授试图弄清楚他应该花多少时间面试秘书，然后应该留用一个秘书多长时间。假设他打算雇佣一个秘书 10 年。他是应该搜索一年，两年，三年，还是一个月，两个月？最佳的搜索时间是多少？

结果发现，最佳的“探索”时间大约是总时间的 1/e（约等于 37%）。大约在探索了 37% 的选项之后，你选择你到目前为止遇到的最好的那个作为基准，然后选择第一个达到或超过那个基准的人。所以在你大概完成了三分之一多一点的时候，你看得足够多了，你现在对标准有了概念。然后任何达到或超过那个标准的人就足够好了。

这适用于约会，适用于工作和职业选择，这普遍适用。但关于秘书问题理论的有趣之处在于，它实际上不是基于时间的。它不是基于三分之一的时间。它是基于迭代次数的，基于你考虑的候选人数量，你尝试的次数。

问：没错。

答：所以你想要进行大量的迭代。所以在那个意义上…

问：你需要快速抓住机会并快速退出。

答：正确。就像如果你回顾失败的恋情，可能最大的遗憾是在你知道它已经结束后还停留在关系中太久。

问：正是如此。你应该早点离开。

答：在你意识到行不通的那一刻，你就应该继续前进。所以在那个意义上，我认为马尔科姆·格拉德威尔（Malcolm Gladwell）普及了这个“一万小时定律”的概念。我认为实际上更像是“一万次迭代”才能达到精通。实际上不一定是一万次，是一个未知的数字，但关键在于驱动学习曲线的是迭代的次数。

迭代不是重复。 重复是做同样的事情一遍又一遍。迭代是带着学习去修改它，然后做另一个版本。所以那是纠错。如果你在任何事情上进行了 10,000 次纠错，你就会成为那方面的专家。

如何避免自身的愤世嫉俗和悲观主义？

问：我们之前谈到不要与愤世嫉俗者和悲观主义者合作。您也提到那些自己家里一团糟却试图去拯救世界的人。但很多时候，那种愤世嫉俗和悲观主义我们在自己身上也能找到。它可能源于我们吸收了新闻或周围负面人物所说的东西，也可能更内生一些，就是我们看待世界的方式。人们如何避免自身的愤世嫉俗和悲观主义呢？

答：是的，愤世嫉俗和悲观主义是个难题。我们天生就被硬编码成这样。再次，我要回到进化论。抱歉我一直强调进化论，但在生物学内部，很少有好的、强大的解释性理论，而自然选择进化论可能是最好的一个。所以如果你不能通过进化论来解释关于生命、心理学或人性的某些方面，那么你可能没有一个足够好的理论。

我会说悲观主义是源于此的另一个例子。在自然环境中，你被硬编码要悲观。因为假设我在树林里看到有东西在沙沙作响。如果我走向它，结果发现是食物或猎物，那么很好，我可以吃一顿。但如果结果发现是捕食者，我就会被吃掉，游戏就结束了。所以我们被硬编码要不惜一切代价避免毁灭和死亡。因此，我们天生就被硬编码要成为悲观主义者。

但现代社会非常不同。尽管你可能对现代社会有各种各样的问题，但它远比生活在丛林中仅仅为了生存要安全得多得多。而且，机会和上行空间是非线性的。

例如，当你投资时，如果你做空一只股票，你最多能赚一倍的钱（如果股票跌到零）。但如果你做多一只股票，比如它是下一个英伟达（Nvidia），它可能上涨 100 倍或 1000 倍，你就能赚很多钱。所以通过杠杆带来的上行空间几乎是无限的。

同样地，在现代社会，因为你可以与如此多不同的人互动，如果你去约会失败了，还有几乎无限多的人可以去约会。而在一个部落体系中，可能只有 20 个潜在伴侣，你甚至可能无法接触到所有这些人。

所以现代社会对失败要宽容得多。你只需要在某种程度上通过你的新皮层意识到这一点，并覆盖掉原始的悲观倾向。你必须意识到你更像是在运行一个搜索功能，去找到那个最终会成功的东西。然后那一个成功的东西会以巨大的复利回报你。

一旦你找到了你余生的伴侣，你的妻子或丈夫，那么你就可以投入到那段关系中去复利增长。如果你在此之前经历了 50 次失败的约会，那也没关系。

同样的方式，一旦你找到了那个你注定要投入并能带来复利回报的生意，如果你之前有 50 次小型的失败尝试或 50 次小型的失败求职面试，那也没关系。失败的次数并不重要。

所以没有理由成为一个彻底的悲观主义者。你想成为一个乐观主义者。 但我会说，你想要对具体的事情持怀疑态度。每一个具体的机会都可能失败。但你想要在总体上保持乐观。总体上，你想要相信：“这里面总有事情会成功的。”

问：您如何驾驭这种张力？既要对具体机会持怀疑态度，又要保持整体乐观？

答：我的意思是，正如我所说，我在总体上是乐观的。如果现在某件事失败了——这有点神秘兮兮的说法——但它就是命中注定不该发生。那是一次学习经历，那是一次迭代。只要我从中吸取了教训，那就是一次胜利。如果我没有从中吸取教训，那就是一次损失。

但是，只要你在学习，并且你保持快速迭代并迅速止损，那么当你找到正确的事情时，你就必须保持乐观并投入其中去复利增长。所以你不想跳入第一件遇到的事情。你通常不应该和你约会的第一个人结婚，除非你非常幸运。

但你想要非常非常快地调查和探索，直到你找到那个匹配的对象。然后你必须愿意全力以赴，愿意把你的筹码推到桌子中央。

所以这两种方法——快速探索/快速放弃和全力投入/长期坚持 ——都是必需的。这是一种杠铃策略（barbell strategy）。它要么是黑的，要么是白的。而大多数人有点卡在这个灰色的地带，他们就像半投入，但又有点不太确定自己是否真的投入了。

我也认为像“悲观主义者”、“乐观主义者”、“愤世嫉俗者”、“内向者”、“外向者”这些标签，是非常自我限制的。人类是非常动态的。有时你感觉想内向，有时你感觉想外向。有些情境下你会悲观，有些情境下你会乐观。最好抛开所有那些标签，只是看手头的问题，看现实本来的样子。 试着把自己从等式中移除，在某种意义上。

就像，显然你参与其中，但动机性推理（motivated reasoning）是最糟糕的推理方式。 你不会通过高度动机性的推理找到真相。你必须客观。而客观意味着尽可能地把自己从中移除，或者至少尽可能地把你的个性从中移除。

所以，你带着这种厚重的身份和个性去运作的程度，会影响你的判断。它会试图把你锁定在过去。如果你说“我是一个沮丧、不快乐的人”，那么是的，你很可能会继续不快乐。那是一种把自己锁定在过去的方式。

即使说，“我有创伤，我有创伤后应激障碍（PTSD）。”是的，你可能确实感受到了一些东西，有一些记忆，有一些闪回，有一些偶尔的负面感觉。但不要用它来定义你自己， 因为那样你会把它锁定在你的身份里，然后就一直循环往复。

最好保持灵活，因为现实总是在变化，你必须能够适应它。 适应也是智力的一部分，适应是生存之道，适应是你之所以存在的方式。你之所以存在是因为你是一个适应者，你的祖先也是适应者。所以为了适应，你需要清晰地看待事物。如果你透过你自己的身份的有色眼镜来看待它们，那会影响你的判断。

幸福是什么？

问：我们来谈谈幸福。您之前说过，您觉得谈论这个话题自己最没资格。这就像一个胳膊特别长的人教你如何卧推，或者一个很高的人教你如何硬拉？感觉像是从不利地位出发的人在给出建议？

答：（笑）是的，你像是在问一个疯子关于他的想法。所以只是带着这个前提。幸福，对您来说，仍然更多地关乎平静（peace）而不是喜悦（joy）吗？

答：这只是那些被过度使用的词语之一，对不同的人意味着不同的东西。所以我甚至不确定我们是否在用同一种语言交流。

但幸福是什么？我认为它基本上就是对你所处的状态感到满意。不想要任何改变，不希望事情与它们现在的样子有所不同。没有感觉在这一刻缺少任何东西。

问：不需要你当前的积极状况取决于某种外部的调整或获得？

答：正确。不需要从外部世界得到某样东西才能感觉良好。

具有讽刺意味的是，我认为大多数人，如果你问他们在持续一段时间内（而不是短暂的狂喜时刻，因为快乐/pleasure 可以压倒幸福/happiness 并制造一种幸福的幻觉）何时最快乐，他们可能正在做某种形式的“无所事事”（nothing）。

问：那很有趣。因为在追逐中存在这种匮乏感，这种依赖性。

答：没错。但随后你会感到无聊。如果你总是无所事事，你会感到无聊。所以你又想要冒险，想要惊喜。

这就像那个有趣的“极乐机器”（bliss machine）思想实验，对吧？假设我可以在你头上钻个洞，放一个电极进去，刺激你大脑中恰当的部分，让你进入永恒的极乐状态。你想要那个吗？

问：听起来可能不错。能持续多久？

答：（笑）做了再说。对。所以大多数人会说：“嗯，我不想要那个。我想要意义（meaning）。我不只想要极乐，我想要意义。”然后你会说：“好吧，那我放个电极进去，我给你意义。怎么样？”

如果你把这个思想实验进行得足够久，我认为大多数人会意识到，实际上我想要的是惊喜（surprise）。我想要世界给我惊喜，我想要以某种可预测但又有点不可预测的方式与它搏斗。你最终会回到起点。

问：是的。

答：所以我不知道是否必然，对某些人来说，纯粹的幸福是终极目标。他们只想在任何地方、任何时候都幸福快乐。但我认为其他人，也许是大多数人会说：“嗯，我身处这个世界，我身处此生。我不理解它或其原因，但我想参与其中。我想感到惊讶。我想做事情。我想完成事情。我想渴望事物然后得到它们。” 这有点像我们所有人都在玩的游戏。

问：惊喜是一个非常有趣的元素。那种不可预测性，我认为——这完全是“兄弟科学”（bro science）——但我很确定多巴胺就是这样运作的：事情比你预期的要好一点点。这意味着，如果你是那些常年缺乏安全感的过度成就者，渴望控制，真的想要能够把日程安排得完美无缺，知道行程，知道在某个时间点会出现在哪里…

答：你在某种程度上，我想，减少了惊喜发生的能力，因为一切都变得非常刻意、预先规定、提前完成、安排好了。你感到惊讶的能力实际上减弱了。

问：是的。

答：如果没有任何事情按你预期的方式发展，如果一切都是意外的惊喜而你并不想要那样，你只会充满焦虑。另一方面，如果一切都完全按你预期和希望的方式发展，你会无聊到生不如死。所以存在某种平衡，你知道，生命之河就在焦虑和无聊这两岸之间流动。 享受它。

问：您说过“思考自己是不快乐的根源”，但想必你也需要努力改进自己和自己的弱点。所以某种程度的反思是重要的。如果思考自己是不快乐的根源，这是不是意味着为了提升自己，你需要付出暂时不快乐的代价？就像，“我需要某种程度地向内反思，我将不得不暂时减少这种幸福感，然后我才能带着这个新的水平（比如我拿到了‘棕带’）走向世界。”

答：我具体指的是那个… 如果你在思考你的个性、你的自我（ego）、你的角色，并且你沉迷于此，那是很多沮丧和不快乐徘徊和滋生的地方。

所以，是的，思考“可怜的我”、“这件事发生在我身上”、“那件事发生在我身上”、“我有这种个性”、“我有这个问题”、“我应得这个”、“我没有得到那个”… 那只是在喂养内心一个永不满足的小野兽。 我认为很多不快乐都源于此。

问：那个野兽是什么？

答：是“自我”（ego），但那个词被过度使用了，以至于我有点讨厌用这个词。但它是一系列反复出现的、非常自我中心的、永远不会满足的想法。而且它们也非常固化，不具延展性，不是特别灵活。嗯，你总是在想它们，这只是在加强它们。你在创造叙事、故事和身份。

但这不同于解决个人问题。所以如果你遇到某件事，你从中学习，你反思学习到的东西，那么你可以反思它，吸收它，然后继续前进。

但是坐在那里说：“我是克里斯，我是纳瓦尔，我应得这个，这件事发生在我身上，那个人冤枉了我，这就是我，这不应该发生，我需要去报复这个，或者我需要修复那个或改变这个。” 我的意思是，我认为很多精神上的痛苦都源于此。

所以这取决于你思考某件事是为了解决问题，把它从你的心头和脑海中移除。如果在思考结束时你的头脑变得更清晰，那么我认为这是值得的。如果在结束时你的头脑变得更忙碌，那么你可能走错了方向。

问：这是否是… 超脱（detachment）、刻意无知（cultivated ignorance）或分心（distraction）的理由？

答：超脱不是一个目标，它是一个副产品。它只是意识到什么重要什么不重要的副产品。

关于“自我”这件事，我想再补充一点。每个人都渴望思考比自己更重要的事情。 如果你想在某种程度上快乐，你必须忘记你的个人问题。做到这一点的一种方法是承担其他问题，更大的问题。那可能是一个使命，可能是灵性，可能是孩子。

问：可能是关心地球？

答：可能是关心地球，尽管我认为人们有时有点做得过火了，然后他们为了支持抽象概念而变得有点压迫和专制。所以这些都可能被做得过火，就像宗教一样，就像任何事情过度一样。

问：任何事情过度。

答：对吧？但总的来说，你越少思考自己，你就越能思考一个使命、或者上帝、或者一个孩子，或者类似的事情。

问：我记得 Loom 的创始人 Vinny Lingham 曾说过，他很富有，但不知道该如何生活。您回答说：“上帝、孩子和使命，至少选一个。”

答：没错。最好三个都要。这非常解放。是的，我认为过度思考自己可能是… 它可能不是抑郁症的原因，但它肯定没有帮助。

问：反复思虑（Rumination）。

答：是的。

问：我有点… 因为这种事情而产生了自我诱导的斯德哥尔摩综合症。因为我喜欢思考事情，而您提供了无穷无尽的事情让我思考，所以您有点…

答：（笑）是的，你有这个… 你同时是囚犯和狱警。

问：我请了阿比盖尔·施赖尔（Abigail Shrier）上节目。她写了一本叫做《糟糕的疗法》（Bad Therapy）的书，有点反驳治疗文化，特别是针对儿童的。但它的冲击波几乎覆盖了一切，包括认知行为疗法（CBT）之类的。就像我们正在危险地接近一些真正有证据支持的东西。但我想得越多，我看证据看得越多，基本上你思考自己多少和你有多痛苦之间存在直接关联。

答：如果治疗能让你发泄出来，解决了问题，然后在 X 次会谈后，你结束了，你清楚了，那就很好。但如果你只是永远在同一个问题上循环往复，那实际上是相反的。你在沉溺其中，你在放纵它。

问：是的。您“变得快乐”的技术随着时间的推移是如何发展的？

答：是的，我过去有很多（技术）。现在我有点尽量不拥有任何技术了。因为我认为技术本身就是一种挣扎。 这有点像，竞标地位本身就暴露了你的地位低下。所以一个基本上试图炫耀的人会显得地位低下。同样，一个试图变得快乐的人有点在说：“我不快乐”，并创造了那个框架。所以最好甚至不要从那个角度思考。

问：你为了获得而把自己定位在匮乏的位置。

答：是的。我甚至不再从快乐、不快乐的角度思考了。我只是有点… 只是做我的事情。

问：又一个类似之前的问题。您认为如果当初没有按部就班、一步一步地进行那些程序化、系统化的操作——比如，“这就是变得快乐的方法”——然后走到另一边，您可能达到现在这种不再需要技术的境界吗？

答：我不认为有任何公式。我认为这对每个人来说都是独特的。这就像问一个成功的人：“你是如何成功的？”他们每个人都会给你一个不同的故事。你无法遵循任何其他人的道路。而且他们中的大多数人甚至可能在告诉你一个经过叙述、美化过的版本，并不完全真实。

问：我的意思是，那是我不断意识到的事情，尤其是我花更多时间与成功人士相处，你听到…

答： “优先考虑工作与生活的平衡非常重要”，对吧？这是那些已经取得成功的人最常说的话之一。那不是我的经验。但是如果你看看… 你不应该问一个成功的人他们现在做什么来维持他们的成功。你应该问他们，当他们处于你现在的位置时，他们做了什么来取得成功。

而那些真正非常成功的人，他们当时并没有坐在那里看成功学的东西（success porn）。他们只是去做了。他们只是对他们正在做的事情有着如此强烈的成功渴望，以至于他们只是去做了那件事。 他们没有时间去学习、去听，他们只是做了。最重要的是那种压倒性的渴望，以及由此产生的专注。

问：就是您那条推文：“擅长创造财富的人或擅长获得财富的人不需要教别人如何去做。”

答：是的，你不需要导师，你需要行动。那是其中之一。另一条是，你知道，“真正知道如何赚钱的人，不需要通过卖课程来赚钱。” 就是这样。嗯，是的，有很多变体，但如果你不… 另一条：“如果你晚上不因为思考它而失眠，说明你还不够渴望。”

问：是的，我想我以前听您谈过，您正在处理的那些未闭合的循环（open loops）的问题如何让您失眠。

答：我睡眠不好。

问：跟我说说这个。您的 Eight Sleep 睡眠追踪器讨厌您吗？

答：哦，我的意思是，我的 Eight Sleep 讨厌我。它总是… 我觉得那个睡眠… 再次，布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）认为我会早死。他可能是对的。

问：您估计您晚上睡多少？

答：哦，太随机了。有些晚上我睡八个小时，有些晚上我睡四个小时，但它完全是随机的。

问：您为此烦恼吗？您会试图优化它，让您的睡眠教练教您如何…

答： 我不会因为事情而自责。 嗯，如果我想睡，我就睡。如果我不想睡，我就不睡。这不是一个… 我不认为我做对了什么或做错了什么。

问：不要给它贴标签，“好夜晚”，“坏夜晚”。

答：不。我每天都锻炼，因为我认为它能给我更多能量，而且我已经养成了良好的习惯。也许有一天我会在睡眠方面做同样的事情，养成一个好习惯，但我不会为此自责。总会有一个时候它对我很重要，当它对我很重要的时候，我就会去做。

你知道，就像，例如，你看那些有成瘾问题的人，对吧？暴饮暴食或吸烟或其他什么。他们可以尝试各种不同的方法，但都是半心半意的。然后有一天他们就像，“哦，该死，我得了肺癌。我父亲得了肺癌”，他们立刻就戒掉了。

所以我认为很多改变更多地是关于渴望和理解，而不是关于强迫自己或试图驯化自己。

问：这又是效率的问题，我想。你知道，把你想要做的事情和你对你想要做的事情的感觉统一起来。

答：是的。不要陷入半心半意的渴望或模仿性渴望。 这真的是关于意识到你在此时此刻真正想要什么。当你想要某样东西时，你就会以最大的能力去行动。那就是行动的时机。

与此同时，仅仅因为别人告诉你应该这样做，或者社会告诉你应该这样做，或者你对此感到有点内疚而去做某件事，这些都是半心半意的努力。而半心半意的努力是达不到目标的。

学习如何处理焦虑

问：您之前提到了焦虑。您有一个观点是：“想象一下，如果你不总是焦虑，你会多么有效率。” 焦虑似乎是 21 世纪的时代情绪。很多有驱动力的人都非常焦虑，非常偏执，而这可能也是驱动他们前进的原因之一——他们如此关注细节，不放过任何事情，晚上熬夜思考。那是偏执在作祟。关于焦虑以及如何应对它，您学到了什么？

答：焦虑（anxiety）和压力（stress）很有趣，它们非常相关。压力，就像你看一根铁梁，当它承受压力时，是因为它同时被向两个不同的方向弯曲。所以当你的心智承受压力时，是因为它同时拥有两个相互冲突的欲望。

所以例如，你想被喜欢，但你又想做一些自私的事情，你无法调和这两者，所以你承受着压力。你想为别人做点什么，同时又想为自己做点什么，对吧？这些是例子。你不想去上班，但你想赚钱，所以你承受着压力。

所以你有两个相互冲突的欲望。我认为摆脱压力的一种方法是首先承认：“哦，我实际上有两个相互冲突的欲望。”然后，要么我需要解决它，我需要选择一个，然后接受失去另一个。或者我稍后再做决定。但仅仅是意识到你为什么感到压力，就能帮助缓解很多压力。

然后焦虑，我认为，是某种普遍存在的、无法识别的压力。 你只是总的来说感到压力重重，你甚至不确定为什么。你甚至无法识别潜在的问题。原因通常是因为你有很多未解决的问题，未解决的压力点在你生活中堆积起来，以至于你再也无法识别具体的问题是什么了。你头脑里有一大堆垃圾，只有一点点像冰山一角一样露在水面上，那就是焦虑。但在水面之下，有很多未解决的事情。

所以你只需要每次感到焦虑的时候都非常仔细地审视一下。“好的，这次我为什么焦虑？我不知道为什么。哦，好吧，让我坐在这里想一想。让我写下可能的原因。让我冥想一下。让我写日记。让我和治疗师谈谈。让我和朋友谈谈。让我只是看看，那种压力感什么时候会消失？” 如果你能识别、解开并解决这些潜在的问题，那么我认为这有助于消除焦虑。

很多焦虑之所以会堆积起来，是因为我们生活节奏太快，没有花时间去观察自己对事情的反应，也没有去解决它们。

这似乎与我之前说的“不要过多反思自己”有些矛盾。但这里的关键是，你反思问题是为了观察它们并解决它们，而不是为了让自己感觉更好或沉溺其中。 如果你这样做只是为了让自己感觉更好，那可能会强化你的个性和自我，并可能创造一个更脆弱的个性。

你知道，对我来说，一个重要的焦虑解决方案就是反复思考死亡。 我认为这是一个好方法。你将会死去。一切都将归零。你什么也带不走。我知道这听起来很老套。

我知道我们没有花足够的时间思考那些大问题。我们在很小很小的时候就有点放弃了它们。一个小孩子可能会问那些大问题：“我们为什么在这里？”“生命的意义是什么？”“这一切到底是怎么回事？”“有圣诞老人吗？”“有上帝吗？” 但长大后，我们被教导不要去想这些事情，我们似乎已经放弃了它们。

但我认为大问题之所以是大问题，是有充分理由的。如果你能时刻将死亡这个想法放在面前——你将会死去，一切都将真正归零——那还有什么可焦虑的呢？

问：是的，无论好坏，生命都非常短暂。人们应该如何应对它的短暂性呢？

答：享受它。充分利用它。

你知道，它甚至比我们想象的还要短暂。每一刻都在消失，它过去了。只有一个当下，而且它瞬间就消失了。 所以如果你不在那里——如果你感到压力或焦虑，或者你在想别的事情——你就错过了它。

所以任何时候你不在那个当下，你对那个当下而言就是死的。 你还不如死了，因为你的思想在别处，活在某个想象的现实中，那只是对真实现实的一个非常糟糕的替代品。

所以我最近的一个认识是：什么是浪费时间？它到底是什么？我不喜欢浪费时间，但什么是浪费时间？

从某种宏大的意义上说，一切都是浪费时间，因为最终没有什么真正重要。但在每一个具体的时刻，事情都重要。在每一个时刻，它实际上是唯一重要的事情。发生在你面前的事情，字面意义上拥有世界上所有的意义。

所以重要的是，只是为那件事而存在。 所以如果你在做你想做的事情，并且你完全投入其中，那么它就不是浪费时间。

如果你不想做它，你的思想在逃避它，你在反抗它，你希望你在别处，你在想别的事情，或者你在期待未来的某件事，或者后悔过去的某件事，或者害怕某件事，那么你就没有真正地在做它。那么那就是浪费时间。那是当你没有真正为你面前的现实而存在时被浪费掉的时间。

所以，我对浪费时间的定义是——是的，我确实想要生活中的一些物质东西，在这个生命中，有些东西比其他东西更有价值——但这个生命非常短暂且有界限。所以真正浪费的时间是那些你不在场的时间，当你没有以你最佳的能力去做你想做的事情，以至于你沉浸其中。如果你没有沉浸在这一刻，那么你就在浪费你的时间。

问：人们担心死亡和不再存在，但他们没有意识到他们生命中如此多的时间无论如何都没有真正“存在”过。

答：没错。但我认为人们渴望为此而存在。当你为此而存在时，你实际上并没有在思考你自己。你更多地沉浸在那件事、那个时刻、手头的任务中。

问：我们不想要内心的平静（peace of mind），我们想要为我们的心智寻求平静（peace *from* our mind）。

答：没错。是的，你不要… 心智是那个如果你任由它，就会把你活活吞噬的东西。而你拥有的不仅仅是心智。

问：此话怎讲？

答：嗯，我的意思是，我不想过于解构身体或存在，可以这么说…

问：请继续。

答：是的，归根结底，一切都在你的意识（consciousness）中产生，对吧？

问：你没有别的地方去体验它。

答：你没有别的地方去体验它。那个意识本身相对是静态的，意思是它从你出生的那一刻到你死亡的那一刻都大致相同。你所经历的一切——从你的身体，到你的心智，到世界，到一切——都在那个意识之内升起和落下。

那个东西，那个存在的基础层面——这就是佛家会告诉你的——是真实的东西。而中间来来去去的一切，包括你的心智，包括你的身体，都是短暂的、不真实的。试图在那些短暂的事物中寻找稳定，就像在沙滩上建城堡，它最终会坍塌。

优化我们的生活质量

问：您曾经说过，“生活将以它将要展开的方式展开。会有一些好的，也会有一些坏的。大部分实际上只取决于你的解释。” 这是否意味着我们应该努力去积极地解释一切？

答：是的，这是那个老生常谈，关于两个人走在街上，他们有着完全相同的经历，但一个人快乐，一个人悲伤。这取决于他们头脑中的叙述，取决于他们选择如何解释。

所以我认为当我很久以前说那句话时，我更多地是在谈论拥有积极的解释而不是消极的解释。但如今，我认为最好就是尽量没有任何解释，只是让事情顺其自然地发生。 你仍然会有解释，你无法停止它，你也不应该尝试去停止。但即使是那个“拥有解释”的动作，也只是一个你可以不去执着的事情。

问：是的，我真的想试着再深入一点，探讨提醒人们应该珍视时间的最佳方式。它有多么短暂，以及我们有多少时间花在了反复思虑、分心、对过去的恐惧、后悔上？

答：嗯，我不想告诉任何人该如何生活。我只想说，如果你想提高你的生活质量，最简单、最好的方法是观察你自己的心智和想法，并且稍微——不一定是批判性地，而是更客观地——观察你自己。

然后你会逐渐意识到你自己的循环和模式。这需要时间，不是一夜之间，不是瞬间发生的。

问：所以您的意思是，“放手”不是一次性事件？

答：是的，“放手”甚至不一定是正确的答案。就像，是的，如果你想成为一个开悟的存在，像神一样生活，一切都将是完美的，成为一个佛陀，当然，你可以放手。但我认为在实践中，这实际上很难做到。

我认为我会说，你会从生活中找到很多满足感，仅仅通过做你想做的事，并真正探索你想要什么，而不是做别人期望你做的事，或者社会期望你做的事，或者你可能只是默认认为应该做的事。

我认为大多数年长且成功的人会告诉你，当他们按照自己的方式、毫不掩饰地生活时，他们的生活是最好的。

问：自私点。

答：整体性自私。

问：就是这样。

答：正是如此。（笑）我们可以把那个关于自私的小片段剪辑出来，一直重复播放。“坏家伙。”

问：太好了。我有一个问题，我想。您认为我们应该在多大程度上信任我们头脑中的声音？因为一半的智慧建议似乎是依赖你那种自下而上的直觉（gut feeling），然后另一半又必须是尽可能自上而下的理性（head）。您如何在这种头脑和直觉之间的张力中找到平衡？

答：我认为直觉（gut）做决定，头脑（head）有点像事后合理化。 直觉是最终的决策者。

什么是直觉？直觉是精炼的判断力（refined judgment），是品味（taste）。

问：是聚合的经验。

答：是聚合的。它可能通过进化聚合而成，写在你的基因和 DNA 里；或者它可能通过你的经历和你思考过的东西聚合而成。

头脑擅长解决新问题以及外部世界中具有明确边界、有开始、有结束、有目标的问题。

头脑真正不擅长的是做艰难的决定。所以当你有一个艰难的决定要做时，我发现最好是——是的，你反复思考它，你思考所有的利弊——但然后你睡一觉。你等几天。你等到直觉的答案带着确信出现，并且感觉是对的。

当你年轻的时候，这需要更长的时间，因为你没有那么多经验可以聚合。当你年长的时候，这可以发生得快得多。

问：而且你没有那么多时间去等待了。

答：是的。结果是老年人更固执己见，对吧？他们知道自己想要什么，知道自己不想要什么。

所以发展你的直觉和判断力需要时间。但一旦你发展了它们，就不要相信别的了，因为你不能违背你的直觉。它最终会反噬你。

通常在失败的关系中，你可以回顾过去说：“哦，实际上，我知道它会因为这个原因失败，但我还是有点继续下去了，因为我希望它是另一种样子。我希望这个人是另一种样子。我希望从中得到不同的东西，而不是我知道我会得到的，但我就是想要它。” 所以有时欲望会压倒你的判断力，然后困住你。

问：是的，一厢情愿（wishful thinking）。它把你困在一条消耗时间的路径上。

答：对。

为什么我们无法改变他人？

问：您的那个见解是什么来着？“我们认为我们无法改变自己，但我们可以。我们认为我们可以改变他人，但我们不能。”

答：正是如此。我认为补充一点：你无法改变他人。你可以改变你对他们的反应。你可以改变你自己。但其他人只能通过创伤或者他们自己的洞察力，按照他们自己的时间表来改变，而且永远不会以你希望的方式改变。

问：是的，阿兰·德波顿（Alain de Botton）说，人们有时确实会改变，但很少在关系中改变，而且从不在被告知要改变时改变。

答：绝对是。是的，让某人疏远的最快方法就是告诉他们需要改变。

事实上，戴尔·卡内基（Dale Carnegie）的公开演讲课程，你知道，它的运作方式是——他们让你上台，他们意识到公开演讲的首要问题是人们非常在意自我形象。所以在戴尔·卡内基的课程中练习的人——我不知道，我从未参加过，是间接听说的，所以我可能是错的，但我喜欢这个故事——他们上台开始演讲，观众只能称赞他们。 真诚的称赞，不是虚假的称赞，称赞他们做得好的地方，但不允许批评他们做得不好的地方。最终他们有点克服了紧张，建立了自信。

同样地，有像米歇尔·托马斯（Michel Thomas）语言学习法。在那个方法中，你听老师和另一个学生交谈。他们不是在直接教你，你不被期望记住或背诵任何东西。你只是听一个学生在学习语言的过程中磕磕绊绊。这是一种更好的学习方式，因为你自己不会感到慌乱，不会被测试、被评分。

问：哦，所以你不会那么沉浸在自己的想法里，担心自己表现如何。

答：正确。你不会沉浸在自己的想法里。你甚至可能在心里嘲笑那个学生，或者你可能同意老师的观点，或者反之亦然，或者同情那个学生。但是因为你是一个被动的观察者，你可以更客观地看待它，你不会受到威胁或恐惧，所以你可以学得更好。

回到最初的观点，你无法改变他人。如果你确实想改变某人的行为，我认为唯一有效的方法是在他们做了你想要的事情时称赞他们（积极强化），而不是在他们做了你不想要的事情时侮辱他们、消极或批评他们。

我们情不自禁会去批评，批评显然是我们的天性，我也会这样做。但这只是提醒我自己，就像，当某人做了值得称赞的事情时，不要忘记去称赞他们。 比如一定要特意去称赞他们。

问：而且必须是真诚的。

答：必须是真诚的。不能是虚假的。这不是那种随便恭维的事情，最终人们会看穿的。他们想要真实性。但是当人们做了值得称赞的事情时，别忘了称赞他们，你会得到更多那样的行为。

问：Reddit 上有一个非常有名的帖子，关于如果你对你们的关系不确定时要问自己的五个问题。其中一个问题是：“你是真的爱你的伴侣，还是只爱他们的潜力或者关于他们的某个想法？” 这就是，你知道，“哦，他们展现出如此巨大的潜力。看看他们改变和成长的能力，他们走在正确的道路上。”

答：伴侣匹配太难了。你知道，当人们来问我，“哦，我应该和这个人在一起吗？” 就像，嗯，如果你在问我，答案显然是否定的。 对吧？因为如果你和对的人在一起，你就不必问。

或者当你问某人为什么他们和某人在一起，他们开始读出他或她的“简历”时，对吧？那也是一个不好的迹象。

问：您说的“简历”是什么意思？

答：哦，就像，“哦，我们有很多共同点，我们都喜欢一起打高尔夫。” 就像，那不是建立关系的基础。或者，“哦，你知道，她是个芭蕾舞演员。”或者，“你知道，他上过哈佛。”或者诸如此类。这是一个简历上的项目。所以那不是这个人真正的样子。

问：那更好的答案是什么？

答： “我就是喜欢和这个人在一起。”“我就是信任他们。”“我享受和他们在一起的时光。”“我爱他多么能干。”“我爱她多么善良。”“我爱她的精神。”“我爱他的能量。”

问：是的。你们在一起的原因越是物质化、越是具体可定义，它们就越糟糕。那些难以言喻的东西才是真正爱情所在的地方。

答：因为真正的爱是一种统一（unity）的形式，是一种连接（connection）的形式。它连接着精神。“哦，你也是”，我的意识遇见你的意识。

潜在的驱动力，在爱中，在艺术中，在科学中，在神秘主义中，是对统一的渴望，是对连接的渴望。正如博尔赫斯（Borges）著名地写道：“每个人心中都有一种感觉，失去了某种无限的东西。” 你心中有一个上帝形状的空洞，你试图去填补它。

所以我们总是在寻找那种连接。爱是试图在另一个人身上找到它，然后说：“好的，你是男性，我是女性”或者随便什么偏好。“现在我们连接起来了，我们形成了一个整体，一个连接的整体。”

或者在神秘主义中，它就像，“好的，坐下来，冥想，你会感受到与万物的统一。”

在科学中，它就像，“哦，你知道，原子的搅动是力学，但这会产生热量。所以热力学和动力学是一个统一的理论。那是一个整体。电和磁是同一回事。那是一个整体。” 这创造了那种敬畏感。

在艺术中，它就像，“我感受到一种情绪。我围绕它创作一件艺术品，然后你看到那幅画，或者你看到西斯廷教堂，或者你读那首诗，你也感受到那种情绪。” 所以再次，它在创造统一，它在创造连接。

我认为每个人都渴望那个。所以当你真正爱某人时，是因为你在他们身边感受到一种完整感（wholeness）。而那种完整感可能与他们上的哪个学校或他们从事的哪个职业毫无关系。

问：只是把这个和“人生苦短，别再瞎折腾了”联系起来。如果您面临一个艰难的选择而无法决定，答案就是“不”。原因是现代社会充满了选择。理性上知道这一点听起来很棒，但有勇气在现实中付诸实践——在三大关系：工作、地点和伴侣中，迅速止损——我认为是另一项艰巨的任务。您会对那些可能在理智上同意您并说“我理解答案是否定的”但仍然难以行动的人说些什么？

答：我的表弟这样评价我，他说：“我真正注意到你的一点是你能够离开那些对你来说不够好或不够棒的情况。” 我认为这是我拥有的一个特点。我不会接受我生活中的次优结果。

最终，你会停留在任何你能接受的地方。你会从生活中得到任何你能接受的东西。

对我来说，有些事情非常非常重要，我不会满足于次优。但还有很多其他事情我根本不在乎。因为如果我把所有时间都花在关心那些事情上，我就没有精力去关注那少数重要的事情了。

所以在决策中，我为自己设定了一些启发式规则。其他人可以用他们自己的，但我的规则是：

如果你无法决定，答案就是“不”。 如果你得到一个机会，一件新事物，你要对它说“是”或“否”，而这与你现状相比是一个改变，那么你的默认答案永远是“不”。
如果你有两个选择，A 或 B，两者看起来非常均等，选择短期内更痛苦的那条路。 那个会立刻带来痛苦的路。因为你的大脑总是在试图避免当下的痛苦，它会将其视为比实际大得多的痛苦。这有点像塔勒布（Taleb）关于选择外科医生的那个类比。

问：塔勒布的外科医生类比，你想要那个看起来不那么光鲜亮丽的外科医生，因为他更有可能是一个技术更好的外科医生。

答：是的，这类似。因为外表具有欺骗性，因为你在避免冲突，你在避免痛苦。所以选择短期内更痛苦的那条路，因为你的大脑在制造一种幻觉，即短期痛苦大于长期痛苦，而它很乐意让你未来的自己去承受各种各样的长期痛苦。“明天再说，明天再说（Manana, manana）。”

问：正是如此，明天再说。

答：所以选择短期更痛苦的那个。

最后，最后一个，我认为这要归功于卡皮尔·古普塔（Kapil Gupta），那就是你想选择那个从长远来看会让你更平静（equanimous）的选择。 他说的平静是指，从长远来看更平和，内心更少冲突。所以无论什么能让你的头脑更清晰，让你未来进行更少的自我对话——如果你能模拟出来的话——那可能就是更好的路线。

然后我会把决策集中在真正重要的三件事上，因为其他一切都是这三个决定的下游产物，尤其是人生早期的决定。在人生的后期，你有不同的事情需要优化。但在人生的早期，你试图弄清楚：

你和谁在一起？（Who you're with）
你在做什么？（What you do）
你住在哪里？（Where you live）

我认为在这三者上，你都想认真思考。人们常常无意识地做其中一些决定。你知道，关于和谁在一起，很多时候就像，“嗯，我们当时在谈恋爱，我们磕磕绊绊地走着，感觉还行，时间也够久了，所以我们就结婚了。” 对吧？这不是很好的理由。也许也不是很糟糕的理由。我的意思是，那些过度思考这些事情的人有时也得不到正确的答案。但也许在这里，如果你是那种不满足于次优的人，你进行迭代，你在一个限定的时间框架内进行迭代（以免耗尽时间），然后你做决定。

关于你做什么，你尝试一大堆不同的事情，直到你找到那个对你来说感觉像玩，对别人来说看起来像工作的，那个你不可能输掉的游戏。找到一些杠杆，尝试找到它的实际应用，然后投入其中。

然后是你住在哪里。你住在哪里非常重要。 我认为人们没有花足够的时间在这上面。我认为人们随机选择城市，基于“我上学的地方在那里”，或者“我家碰巧在那里”，或者“我朋友在那里”，或者“我某个周末去过那里并且非常喜欢”。你真的需要仔细思考，因为你住在哪里真的限制和定义了你的机会。它将决定你的朋友圈，你的约会对象库，你的工作机会，你获得的食物、空气和水质。它将决定你与家人的距离——随着你年龄增长和有了孩子，这可能变得重要。天气，生活质量，你在室内或室外待多久？基于此，你能活多久？

我认为人们在这方面的选择可能比其他两个更糟糕，他们在这上面投入的思考要少得多。

问：在某些方面，是的。但也确实如此，有多少人稀里糊涂地陷入一段关系，“哦，不知不觉中，我们住在一起了。我们有了一个女儿/孩子。我们结婚了，不是吗？”

答：是的。然后当你有了孩子，因为那是你的一半和他们的一半在到处跑，你永远无法将自己与那分开。所以一旦你和某人生了孩子，那么世界上对你来说最重要的事情之一就是那另一个人的存在，无论你喜欢他们与否。

问：是的。杰弗里·米勒（Geoffrey Miller）很久以前发了一条推文，我总是想起它。他说：“世界上所有的育儿书都可以用一本行为遗传学书来代替。”

答：（笑）我非常相信遗传学。是的，我确实认为很多行为是遗传的下游产物。我认为我们低估了这一点。我们喜欢出于社会原因过分强调后天培养（nurture）而低估先天因素（nature）。但先天因素非常重要。 你结婚对象的性情很可能默认会反映在你的孩子身上。

问：如果你想要一个安全依恋型的孩子，选择一个安全依恋型的伴侣。

答：是的。嗯，幸福关系的秘诀是两个幸福的人。 对吧？所以我说，如果你想快乐，那就和一个快乐的人在一起。不要以为你会和一个不快乐的人在一起，然后在未来让他们快乐。或者，如果你能接受他们不快乐，但你喜欢他们的其他方面，那也没关系。但这又回到了不要试图改变他们。用其他东西来补偿他们的不快乐。

实际上，我们之前谈到了一点人们如何在精神和那些层面成功地连接。但这可能有点太抽象了。如果你想更实际一点，它可以基于价值观（values）。价值观是你不会妥协的一系列事情。价值观体现在艰难的决定中：“哦，我的父母生病了。他们是搬来和我们一起住，还是我们把他们送到养老院？”“我们是给孩子们钱，还是不给？”“我们是为了离家人更近而搬到国家的另一端，还是留在原地？”“我们是否争论政治？我们在乎还是不在乎？” 价值观远比那些简历上的清单项目重要得多。 我认为如果人们能在价值观上更加一致，他们的关系会成功得多。

问：关于改变的恐惧，那种情感上的痛苦。害怕改变。我有这个东西：工作、地点、伴侣。我要么进入，要么不进入这个东西。大多数情况下是离开。我认为我们有这种损失厌恶（loss aversion），我们真切地感受到。在朋友面前与自己过去的选择分离是痛苦的，是尴尬的。您会如何建议人们克服这种损失厌恶，那种对改变的恐惧？

答：哦，天哪。是的，这是世界上最难的事情之一：重新开始。

这又回到了从 0 到 1 的事情，是爬山的事情。你不会在第一次尝试中就找到通往山顶的路。有时你往上走，被困住了，然后你得下来重新开始。所有成功的人和不成功的人之间的区别在于，成功的人是如此渴望成功，以至于他们愿意一次又一次地回去重新开始， 无论是在他们的职业生涯中，还是在他们的关系中，或在任何其他重要的事情中。

为什么我们不应该太把自己当回事？

问：您曾说过，“你越把自己当回事，你就会越不快乐。” 您是如何学会不那么把自己当回事的？

答：嗯，名声在这方面没有帮助，因为那是名声的陷阱之一。人们总是在谈论你，他们对你有一个特定的看法，你开始相信那个看法，然后你开始把自己当回事，接着那限制了你自己的行动。你不能再看起来像个傻瓜了，你不能再做新事情了。你知道，如果我明天宣布我决定成为一个霹雳舞者（breakdancer），对吧？那会招来很多鄙视和嘲笑。

问：但如果我想成为一个霹雳舞者呢？如果你想做那个转变，我会支持你。

答：（笑）是的，事实是，如果我想成为一个霹雳舞者，我现在可能就已经在跳霹雳舞了。但是，你知道，就像我现在正在创办一家新公司，再次从零开始，从头做起。我们再做一次，你知道，再来一次，而不是去筹集一个大型风险投资基金或者退休或者诸如此类。但那是因为我想构建这个产品，我想看到它存在于这个世界上。

所以我认为你只需要不断地强迫自己提醒自己这一点。看，内心深处，你仍然是那个九岁时的克里斯。内心深处，你仍然是个孩子。 你仍然对世界充满好奇。你仍然有很多相同的偏好、欲望和渴望。你只是给它披上了一层漂亮的外衣。

当你有了孩子后，一件好事是你意识到他们在个性、知识和技能方面与你有多么接近。就像我看着我的儿子，他八岁了。我只是注意到，哇，他可能已经拥有了我 60% 到 80% 的知识和发展出来的智慧，而且他拥有更多的自由，更多的自发性，在某些方面他甚至比我更聪明。这里没有太大的差距需要弥补，这个孩子很快就会赶上我。所以，如果我认为我懂得更多，或者我身处某个特殊的位置，或者我是某个大人物，那只是一种幻觉，只是一个信念。

问：这和“不把自己太当回事”之间有什么联系？

答：我不应该太把自己当回事，因为这里没有什么值得那么当回事的。 如果我太把自己当回事，那么我就会被困住。我将再次把自己限制在一套有限的行为和结果中，那会让我失去自由，失去自发性，失去快乐。

所以这又回到了，你知道，不要过多地思考你自己。

问：意识到你需要听到的建议，几乎总是你很久以前学到的东西，而且，你知道，你基本上还是那个九岁的你，这其中有一种特殊的痛苦感。很多时候人们会问这样的问题：“十年前你会给自己什么建议？”

答：人们问自己这个问题。几乎总是，你十年前会给自己的建议仍然是你今天需要听到的建议。

问：绝对是。

答：这就是为什么我做了那个练习，回想十年前、二十年前、三十年前，我会给自己什么建议？对我来说，答案就是：少点情绪化。不要把每件事都看得那么重。做同样的事情，但不要带着所有那些内心的情绪动荡去做。

所以这就是我给自己未来的建议。

问：是的，是的。有趣的是，我们需要那种时间上的距离才能变得更客观一点，才能有更多的视角。这几乎有点像一个心理技巧，对吧？因为通常当你这样做的时候，人们会说：“你会告诉一个正在经历这个的朋友什么？”然后你试图把给朋友的建议应用到自己身上，但你总是想，“嗯，我不是那个朋友。” 但十年前的你，那里面有足够的距离，你会想，“哦，我实际上仍然是那个人。” 它们之间只有一条清晰的线索。

答：与这个故事相关的是，我认为理解很重要，理解（understanding）远比纪律（discipline）重要得多。

现在，乔科·威林克（Jocko Willink）听到这个可能会发疯。但是，你知道，在身体方面，纪律很重要。如果我想练出好身材，我必须定期锻炼。但在精神方面，我认为理解远比纪律重要。一旦你真正看到了某件事的真相，你就无法视而不见了。

我们都曾有过这样的经历：我们看到某人的某种行为，然后它就永远改变了我们对那个人的看法。我们不再想和他们做朋友了。或者，如果我们看到的是真正好的行为，也许是不经意的、无意的善举，那也会留下深刻印象。

所以当我们真正清晰地看到某件事时，它会立刻改变我们的行为。这远比试图通过重复来强行改变你的行为要有效得多。

问：您能给我举个例子吗？

答：如果你，比方说，你知道，你有一个朋友，然后那个人结果是个小偷。你亲眼看到那个人偷东西。你就和他断绝关系了。结束了。

或者，你知道，吸烟导致肺癌的例子就是一个很好的例子，对吧？你身边有人因此生病或去世。

或者任何时候你身边有人去世，甚至你只是听说有人去世。假设你和他们关系不是那么近，显然如果你关系很近，情况就不同了。但如果你关系不是那么近，但是你听说你扩展社交圈里有人去世了，你做的第一件事是什么？你立刻开始试图将自己与他们区分开来。“哦，好吧，这个人多大年纪？”“他们是不是吸烟者？”“他们有没有什么潜在的健康问题？”“我有没有那个问题？” 对吧。你立刻开始比较。你在这里做的是，你试图看看这里有没有重叠，试图安慰自己，“这不会发生在我身上。”

但是如果你看到了某件事的真相，如果，你像，“哦，天哪，这个人和我同龄，他们去世了。”（这在我这个年纪开始发生了，我开始听说扩展圈子里的人去世。）这只是提醒你时间真的很短。那里有一个真相。那里有一个你无法……与自己保持距离的反应。那里有一个你无法视而不见的真相。

你知道，或者例如，我想，你以前是不是喜欢健美或者什么的？

问：只是像兄弟举铁那种，为了不那么瘦弱。

答：好的，兄弟举铁。但可能有一个时候你在健身房里非常激进，然后你受伤了。

问：很多次。

答：对。每一次受伤都是一次深刻的理解：“不要超过这个点。” 对吧？那里有一个真相。所以再次，当你以一种你无法视而不见的方式看到这些事情时，那会立刻改变你的行为。我认为那种内省去发现那些真相，实际上非常有用。

问：这是否是进行更多实验、更多探索的理由？在生活中积累更多经历，有点像试图主动寻找那些意外的惊喜（serendipity），因为所有这些经历都会给你一个无法逃避的教训？

答：你会做你将要做的事情。我的意思是，你的探索水平，我认为，有点取决于你。但生活总是在向你反映真相。关键在于你是否选择去看它，是否选择去承认它，即使它是痛苦的。

真相往往是痛苦的，对吧？如果不是，我们都会一直看到真相。

问：现实总是在反映真相，那就是它的全部。问题是你为什么还没有接触到它呢？

答：正是如此。你知道，所有存在的哲学，例如，几乎都是老生常谈。就像大多数人，他们看待哲学就像… 直到他们自己发现它。因为智慧是那套无法传授的东西。

如果它们可以被传授，你知道，我们读同样的五本哲学书，我们就都完成了，我们都变得智慧了。不，你必须为自己学习它。它必须在你自己的情境中为自己重新发现。 你必须有特定的经历，然后让你能够概括并看到那些事情中的真相，以至于你不会视而不见。

但每个人都会以不同的方式看到它们。我可以告诉你那个苏格拉底的故事，关于他不想要市场上的东西，它可能不会引起共鸣，直到有一天，有某样其他人非常渴望的东西，你意识到你自己并不想要。那一刻发生时，你就会看到那个普遍陈述中的真相。

那些无法传授的教训

问：我想给您读一篇我几周前写的两分钟短文。它叫做《无法传授的教训》。

（Chris Williamson 阅读他的文章）
我一直在思考一类特殊的教训，那种除非你亲身经历否则无法发现的教训。有一类特定的建议，出于某种原因，我们都拒绝通过教导来学习。这些是无法传授的教训。无论我们自己去发现它会有多么艰难、多么昂贵、多么费力，我们都宁愿无视来自长辈、歌曲、文学、历史灾难、公共丑闻的如山警告，而宁愿想一些类似这样的话：“是的，那对他们来说可能是真的，但对我来说不是。” 我们决定用艰难的方式学习艰难的教训，一遍又一遍。

不幸的是，它们似乎也都是大事。从来不是关于如何把架子放平，或者如何在鸡尾酒会上迷人地介绍自己的新见解。相反，我们一生中的大部分时间都在亲身学习上一代人已经警告过我们的最重要的教训。比如：金钱不会让你快乐，名声无法修复你的自我价值，你不爱那个漂亮女孩，她只是性感且难以得到。没有什么是你在思考它时认为的那么重要。你会后悔工作太多。担忧并不能提高你的表现。你所有的恐惧都是浪费时间。你应该多看看你的父母。分手后你会没事的，并且会庆幸你这样做了。把有毒的人从你的生活中剔除是完全可以的。

甚至当我读回这个列表时，我都在翻白眼，觉得它他妈的太老套了。这些都是基本得不能再基本、显而易见的见解，每个人以前都听说过。

但如果它们如此基本，为什么每个人在我们的一生中都如此可靠地成为它们的牺牲品？如果它们如此明显，为什么那些最近成名、暴富、失去父母或经历分手的人开始以一种重新焕发的、宏伟的仪式感来宣告这些事实，就像刚刚经历了宗教启示的人一样？

在互联网上说出这个观点列表也是非常有争议的。如果你采访一个亿万富翁，他说他所有的钱都没有让他快乐，或者一个电影明星说她的名声感觉像监狱，互联网会因为他们忘恩负义、脱离现实而把他们撕碎。所以我们不仅拒绝学习这些教训，我们甚至拒绝听取那些警告我们的人的信息。

甚至不止于此，我认为对于其中的每一个，如果我再深入思考一下，我都能回忆起一个时候，包括现在，我让自己相信我是规则的例外。我的特殊心理构成、生活状况、历史创伤或对未来的梦想使我能够免疫于这些教训的适用性。“不，不，不，我的内心世界可以通过绕过那些最著名的时代智慧来解决。”“不，不，不，我可以恰当地穿过这根针。看我如何在雷区中跳舞，避开其他所有人都踩到的所有绊线。”

然后你踩到了一个。你们交换了一个会意的眼神，那种只有两个以完全相同方式受过伤的人之间才会出现的眼神。你脑海深处的一个声音会说：“我早就告诉过你了。” 这就是无法传授的教训。

答：这是一篇好文章。我认为这些教训无法传授的原因之一是因为它们太宽泛了。它们必须在具体情境中应用。你列出的很多条是相互矛盾的，比如“多花时间和父母在一起”和“不要工作太辛苦”。但与此同时，你确实想成功，对吧？

我认为很多这些教训来自“高层”，来自，正如你所说，像著名的电影明星或亿万富翁说：“哦，你不需要我的东西来获得快乐。” 这就像，“好吧，那就放弃它，婊子。”（笑）

所以在现实中，我认为很多这些是相互矛盾的。这就像，如果你去学校只学习了四年哲学，你不会知道如何生活，因为你不知道在什么情况下应用哪种哲学学说。你必须真正地生活，经历所有的问题，弄清楚你想要什么，在什么情境下其中一些适用而另一些不适用。

是的，你想更经常地探望你的父母，但你不想和你的父母住在一起，你不一定想每天或每个周末都见到他们，取决于具体的父母，你可能和其中一个相处得并不好。所以我认为这是高度情境化的。

话虽如此，我认为一旦你自己弄清楚了，你就可以在这些格言的基础上刻画出适用于你的、更具体的变体。 然后你会有一个特定的经历来帮助你记住它并实际执行它。你也可以用一种不再老套的方式来表达它。

就像我个人的格言和给自己的笔记，很多都是试图以一种现代化的方式来表达一些古老的真理。它们在说一些真实的东西，如果我不以一种新的或有趣的方式说出来，可能就会显得老套，但这种新的方式在今天对我来说更有意义。

有一位诺贝尔奖得主（可能是马克斯·普朗克 Max Planck）说过类似这样的话：“所有值得说的话可能以前都说过了，但鉴于没有人听，就必须再说一遍。”

问：是的，必须再说一遍，必须为现代重新情境化。事情确实在改变，技术在改变，文化在改变，人在改变。关于这个，我听您说过，您谈到看起来智慧和真正智慧的区别。您小时候试图通过死记硬背伪装成洞察力和智慧来显得聪明。我当然觉得，对我来说，这个播客很大程度上一直是并且仍然是一个救赎弧线，从我生命中那个完全压抑了任何求知欲的十年（当职业派对男孩）开始。现在就像重新浮出水面，努力学习。我不断地需要有点擦掉我身上这种“需要证明自己聪明”的粘液，而其中很大一部分就是避免那种死记硬背和鹦鹉学舌。

答：是的，当你记忆东西时，它表明你不理解它们。或者那种流利度被误认为是真实性和洞察力的替代指标。人们用你语言和交流的复杂性来判断。

我认为用复杂的方式解释简单的事情是骗子的标志。 所以当你看到人们用非常复杂的语言来解释简单的事情时，他们要么是在试图打动你并混淆视听，要么他们自己就不理解。

但这其中也有诱惑力。这是我去做治疗时必须有意识去做的事情之一。当我走进治疗室时，我需要关掉“播客克里斯”模式。因为一周中大部分我进行一对一、深入、不受打扰的交谈的时间，我都在做播客。我训练自己去讲故事，去逗乐，去表现。我知道我能对这位治疗师说什么，稍微偏离一下，编造一个好听的故事，打个结，推到桌子对面，看着她的眼睛稍微亮起来，或者讲个自嘲的笑话。但我必须提醒自己：“你不是来这里表演的。你在做那个带着爵士手势的克里斯·威廉姆森。”

问：所以您也有您自己的版本？“播客嘉宾纳瓦尔”？

答：（笑）正是如此。所以很多时候我会想到一些东西，我有一些我认为是见解的东西，我想发推文或者写下来。但在我脑海里，我是在想象自己在播客上谈论它。我的大脑有点像那样记录它。

有一段时间，我认为这是件坏事，我试图根除“播客纳瓦尔”。然后我意识到，它就是那样自然地出来的。所以我还不如就接受它。

现在，你知道我上这个播客的原因吗？

问：不知道。

答：我很久没有做过正式的、开门见山的采访了，大概有 10 到 20 个播客邀请我，很长时间了，也许自从罗根（Rogan）那次之后？可能自从罗根之后了。是的，我在顶峰时退出了，对吧？（笑）那是当时的理论。

问：现在仍然在顶峰。

答：是的，我知道。然后，你知道，我和蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）做了一些事情，蒂姆是好朋友，但那更多是共同主持，我不是嘉宾。嗯，然后我做了一两件随机的事情，就是偶然参与了某件事，有特定的原因，但不是像这样正式的采访。

而我为了这次采访主动联系了你，对吧？有很多人主动联系我上播客，我没有回复他们。我主动联系了你。

原因非常有趣。那是因为当我在脑海里播放那个“脑内播客”（podcast in the vault）时，出于某种原因，你在另一边。 我不知道为什么。我真的不知道为什么。并不是说我看过很多你的播客，我想我可能看过一些片段。但出于某种原因，你就是那个播客里的人，在“脑内播客”里。所以我当时想：“哦，我还不如就真的去做吧。”所以我联系了你。

问：我想知道这是否会闭合那个循环，还是会进一步巩固它。

答：我不知道。（笑）

问：我想知道您现在是否把它变得更糟了。您将会有… 首先，它是一个梦，现在它是现实加一个梦。我无法摆脱他了。

答：（笑）是的。有足够多的人我拒绝了，我说：“我就是不做播客。”我对此感到抱歉。我得回去做那些播客，但我可能已经耗尽了我的运气。我没有什么新东西可谈。所以我不知道我要说什么。

问：嗯，我很感激。您在罗根节目上说了，这是，你知道，有点回报给您。我有一个，在我开始这个节目之前，我有一个“拉什莫尔山”（Mount Rushmore）的五巨头嘉宾名单，他们是乔丹·彼得森（Jordan Peterson）、萨姆·哈里斯（Sam Harris）、来自《生活学校》（School of Life）的阿兰·德波顿（Alain de Botton）、您和罗根（Rogan）。那就是我的九头蛇般的拉什莫尔山。而且，我知道有人在某个时候问过您，也许是在罗根之后的一条推文或其他什么，或者甚至在罗根节目上您说过，您说：“我不喜欢说同样的话两次，至少不是以同样的方式。”

答：我不喜欢续集。

问：是的。我真的，真的很尊重这一点。那是 2019 年，就在新冠之前。我真的很感激这一点，因为确实存在一种内容游戏，你可以继续有点… 我相信我今天说的很多话，观众可能已经以某种形式听过了。但是…

答：足够关心去拥有新颖的见解，或者至少对类似的见解有新的视角。所以，嗯，你知道，在您上乔·罗根节目的六年时间里（注：实际是约5年），我接触到的很多这些… 实际上，我今天对您说的第一件事，就像，“我不确信我实际上完全同意我过去常说的那个东西”，这很酷，对吧？那是您在表明您之前立下的立场不再是束缚。

答：嗯，我认为我想上这个节目的原因是因为，出于某种原因，我有一种印象，你参与对话。 我喜欢对话，我不喜欢采访。这就是为什么我创办了我上一个创业公司 AirChat，它完全是关于对话的。

对我来说，对话更真实，更真诚。有给予和索取，有来有往，有真正的好奇心。这并不是说其他播客主持人不这样做，他们绝对这样做。但出于某种原因，在我脑海里，你是我真正会与之对话的人。果然，你刚刚给我读了你的文章，我认为没有其他人会真的这样做，对吧？这意味着有给予和索取，有真正的好奇心。我认为这很有用，因为那样，某些我内在的东西会被我自己呈现出来。我认为这很有帮助。

问：嗯，您看到了，你知道，有点打破第四面墙。您看到了很多您最初拥有的那些“入门级毒品”（gateway drug）见解，那些…

答：你就是无法选择。我知道您有点反权威（anti-guru）的情绪，像一种非常强烈的，“别听我的。我不知道我在做什么。那是个陷阱。”

答：不，权威是个陷阱。不要跟随我。不要向我鞠躬。不要对我做任何类似的事情。但是，如果你在另一个人身上看到共鸣， 我认为这就是我们都在试图寻找的。你知道，人们可以抱怨内容创作的泛滥，也许有道理。但是如果你能找到某个人，你在他们身上看到一点点你自己——也许甚至不是很多你自己，但就像，“哦，他们的那一部分，他们的自尊，或者他们看待关系的方式，或者他们想做什么，他们想要的那种生活，或者他们想要的那种内心的平静，或者随便什么。” 如果你在别人身上找到一点点那个，这有点像你之前说的，你再也无法不相信那个了。 而且它介入并成为你的一部分。

问：是的。您可能看到了反映给您的某些，你知道，这种经过沉淀的、非常曲折的见解，来自不知多久以前，发生了某些事情。也许在五年后，您会像，“你知道，您说的关于那个 blah blah blah 的教训的那件事。”然后，我不知道，这很酷。这就像是…

答：对吧？是这种融合… 我花很多时间在旧金山的原因是因为它对世界上最聪明的人有一种引力。尽管这个城市有很多问题，因为它管理得一塌糊涂，但它似乎就是能吸引年轻、聪明、有创造力的人，不仅仅是那些构建技术的人，而且他们探索生活的方方面面，他们很怪异，有时令人反感，很离奇。但你和这些人交谈，你只是看到一个非常聪明的人以完全不同的方式对待生活，将其置于人类 DNA 的组合数学中（那是数不清的组合），并给你一个奇怪的视角，可以扭转你的思维。

要做到这一点，你必须总是在学习。你不能处于权威的心态。 如果我和某人在一起，他们听着我说的每一个字并紧抓不放，那对我来说没意思。我学不到任何东西。我想要遇到聪明的人，他们会说一些有点不同的东西，我可能不同意，但它会留下印记。它留下印象的程度取决于他们是否是正确的，以及我是否选择去听。

如果我不认为自己比他们地位更高或更聪明，我就会选择去听。反过来说，我并不会被地位高的人所打动。就像我不会，仅仅因为…

问：这一直是这样吗？

答：差不多。事实上，我大多数后来变得非常有名或成功的朋友，他们越有名或越成功，我和他们相处的时间就越少。部分原因是因为他们被一群谄媚者包围，这很难突破。而且因为我不想要他们任何东西，我不喜欢那种氛围，那种暗示着交易关系的情况。

问：不过，这对那些处于那个位置的人来说可能是一份礼物，因为他们爬得越高，不想要他们任何东西的人就越少。所以那样的话，你可以成为一个更好的朋友。

答：对。但他们被那些确实想要他们东西的人包围，而且那些人如此擅长假装他们不想要，以至于我根本不值得花时间去试图从那个群体中脱颖而出。

问：是的。

答：所以确实在高处不胜寒，可以这么说。但这也是一种选择，因为，你知道，这是… 香槟问题（指富人的烦恼）。是的。你也可以成为自己最好的朋友。我实际上是我自己最好的朋友。所以我真的很享受和自己在一起的时间。

问：是的。最聪明的人对显得聪明不感兴趣，也不在乎你的想法是…

答：是的。我的意思是，生活中的很多事情就是不在乎。 你知道，生活中很多最好的事情都源于不在乎。

问：这是否意味着… 您刚才谈到那种死记硬背伪装成智慧和洞察力的事情。我想像这样的播客几乎肯定也促成了这一点。你知道，你听到阿兰·德波顿（Alain de Botton），他像一个用文字作画的画家，非常简单，非常不装腔作势。但如果你有求知欲，你只看到他思想的产物，你不一定看到背后思想所付出的努力。所以你把它们呈现的方式误认为是洞察力本身。这说得通吗？

答：当然。是的。我的很多东西都更精炼。就像一个有趣的事情。是的。一个有趣的事情是，就在这个播客之前，我想：“哦，也许我应该回去再读读我以前的推文。” 为了有点记住我说过的话，这样我可以很好地表达出来。然后我意识到那只是表演，我只是在背诵我自己的东西来表演。

问：哦，好吧，那是一个您刚刚进入的特别的地狱级别：我死记硬背我自己的东西，为了听起来更像我自己。

答：宾果。并且为了达到某种期望，或者某个我现在必须成为的著名人物，某个我必须穿上的束身衣。

问：是的，“我必须在私下里做到我公开宣称的事情。”

答：没错。所以当然，我很快就看穿了那个，你知道，那是胡说八道，而且它也限制了我的时间，而且那只是工作，我不想做。我认为那是，你知道，您那里的冥想练习在起作用，那种正念的间隙，就像，“嗯，又是那回事。”

问：正是如此。

答：正是如此。所以这与改变你的想法无关，这与修复你的想法无关，这与改变你自己无关。这只是关于观察你自己， 以便你能够… 它会自动改变。任何需要发生的改变都会发生。你试图去改变你自己是非常循环的。心智试图改变心智。心智不喜欢与自身摔跤。我不认为那能让你达到任何目的。

财富的最佳和最差用途

问：您花了很多时间要么创造财富，要么思考如何创造财富。您学到的最好的花钱的地方是什么？

答：花钱？是的。您花了这些时间创造这些财富，积累起来。您把它重新投入出去的最佳方式是什么？

我实际上认为埃隆（Elon Musk）想通了这一点，那就是把自己赚的钱重新投入到自己的企业中，去为人类做更大更好的事情。

所以我想要… 你知道，你可以把它捐给非营利组织，但很多非营利组织都是骗人的，或者是那些没有挣到钱的人试图去花别人的钱，或者他们没有紧密的反馈循环来确保产生好的效果。

所以，我想做的一件事是——我想为年轻的物理学家创办一个小小的学校，但那是我的非营利性质的事情。（为年轻物理学家？）是的，那是我的非营利事业。实际上我已经资助了一些物理学方面的东西。我不喜欢谈论它。所以我不会谈论我所谓的慈善事业，因为我认为那会让它变得不那么真实，更注重地位，不那么慈善。

问：是的，“看看我的慈善事业多么慈善。” 然后人们也会来找你要钱。

答：正是如此。所以有所有那些弊病。我不相信捐给大学，他们有足够的钱了。常春藤盟校有足够的钱，而且他们似乎不知道如何有效地花钱。

所以我认为最好的用钱方式是… 我认为一个好的企业为人们创造了他们自愿购买并从中获得价值的产品。所以从这个意义上说，我认为史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）和埃隆（Elon）以及像他们那样的企业家为世界创造了很多价值。

所以我能做的一件事是，我可以用我自己的钱，投资于我自己，去构建下一个我认为需要存在的伟大的事物。 这基本上就是我现在正在做的。我正在做一个新生意，我自己资助它，投入了很多钱。我将构建一些我认为很美的东西，我想看到它存在。我真的想看到它存在。

问：您已经公开谈论过这个了吗，还是仍然处于保密模式？

答：太早了。是的。也许几个月后我会给你看。

问：酷。我很兴奋。所以那是一个很好的用钱方式。那最差的花钱地方呢？

答：（笑）那句老话怎么说？如果它会飞、会漂浮或会交配（flies, floats, or fornicates）…

问：嗯，非常巧妙地改变了最后一个 F 词。非常令人印象深刻。

答：（笑）我是这么听说的。

问：好的。我很确定是“操”（fucks），但是的。

答：是的。我想那是费利克斯·丹尼斯（Felix Dennis）说的。

问：好的。他有那句引言。

答：是的。他说：“如果它会飞、会漂浮或会交配，就租用它。” 我认为最后一个有点太… 他没有家庭，没有孩子是错误的。所以，你知道，他错过了那个重要的事情。

但是的，有很多糟糕的花钱方式。我相信投资，不相信消费。是的，你出生时住房头寸不足，你平仓了那个，给自己买了一栋好房子。找些人帮忙解放你的时间，这样你就不用做那些别人能做得更好的事情了。善待为你工作的人，你知道，总是多付钱并期待最好的。像付给最好的人那样付钱给他们，然后期待最好的。

但总的来说，我认为一个好的用钱方式是去冒险，去构建事物，去做那些别人做不到的事情。 把它与你自己独特的天赋结合起来，这样你就可以继续为世界做出贡献。

我不会坐以待毙。我不会退休。那是浪费我在这地球上剩下的任何时间。如果我在做我喜欢的事情，那么我已经处于永久退休状态了。 因为工作只是一系列你想做的事情和你不得不做但不想做的事情。所以如果你想做它，它就不是工作。

所以有些事情我想做，感觉不像工作。我可以投入资金，我可以用它来使它们成为现实。我不想说“让世界变得更美好”，因为那太老套了。但这更多地只是创造一个我引以为豪、否则就不会存在、其他人会从中获得巨大价值的产品。

问：而且它得以实现，是因为财富让你能够承担你原本无法承担的风险水平。

答：正是如此。是的，财富给你自由。 它给你探索更多选择的自由。在我的例子中，它给了我创办企业的自由，而不必征求他人的许可，或者不必根据他们想要的回报或他们认为应该如何赚钱的愿望来扭曲我的愿景。

问：关于您那个著名的“如何不靠运气致富”（How to Get Rich Without Getting Lucky）的系列推文，您现在有什么要补充的吗？有没有什么地方您觉得，“操，如果我能回去编辑一下，再加一条就好了……”

答：哦，大概有一万件事。老实说，我可以永远谈论那个话题。就像那个系列推文那么短，那么有限，那么有点像精心制作的——虽然我当时写得很即兴——它在剪辑室里留下了太多东西，以至于我可以谈论那个话题好几天。

但是… 这都是情境化的，对吧？商业是非常非常非常情境化的。 就像你必须看具体的业务，理解正在做什么，为什么这样做，以及如何做。然后你可以把它拆开，或者你可以恰当地重新组装它。我倾向于认为那才是我拥有特定知识和专长（specific knowledge）的地方。我的特定知识和专长不在于幸福，也不在于哲学。我的生活被高度优化了，但那是非常独特的优化，不是我的特定知识所在。

我的特定知识在于能够分析一个企业，特别是技术企业，并将其拆解开来，提前预测什么可能成功，什么不可能成功。 （尽管 Clubhouse 是个例外。）

问：（笑）

答：因为你仍然大部分时间会是错的。这就像玩彩票，但你提前知道了一两个号码。你只需要对几次，甚至只需要对一次，就能获得巨大的回报。你知道，彼得·蒂尔（Peter Thiel）创办了 PayPal，但他大部分的钱都是在 Facebook 上赚的，对吧？现在他显然做了更多事情，但那是最大的赢家。

在任何幂律分布（power law distribution）中都是如此：第一名回报的比第二名到第 N 名加起来还要多；第二名回报的比第三名到第 N 名加起来还要多。你在一个高度杠杆化的知识领域运作，所以结果将是非线性的。

所以我对那个话题了解很多，但它是高度情境化的。如果我面前有一个具体的企业，一个具体的企业家，我可以把它拆开，这样就更有意义了。然后我可以说，你知道… 所以有些公司我会说：“哦，这个行不通，因为你，这个企业家，做这个的理由是错的。你做 A 是为了达到 B，直接去做 B 吧。” 或者“你做这个是为了赚钱，而真正热爱产品的人会打败你。” 或者“你从错误的人那里融资，他们参与的理由是错误的。” 或者“你的联合创始人参与的理由不正确。” 或者“你没有合适的联合创始人。” 或者“你的股权归属时间表是错的。” 或者“你在错误的地方创办了企业。” 或者“你从这个角度而不是那个角度来处理它。” 当然，我也会错。但我只是看过很多数据，我有我自己的理论。

那是我感觉非常舒适的操作领域。问题在于，当我必须谈论如何创造财富时——而“如何致富”是一个故意的点击诱饵标题——但是当我以抽象的方式谈论如何创造财富时，就非常困难。因为那样你只想说那些永恒的真理。你必须说那些在几乎所有情境下都是对的东西。所以它真的限制了你能说什么。

问：缺乏具体性使得它…

答：正确。这又回到了哲学。但是当我能具体地谈论它时，那才是真正的知识。

问：您可以成为人们的财富顾问。

答：（笑）是的。我开始做播客的部分原因——这是虚荣心在作祟，所以我坦率承认——是当我发推文时，我有点开创了“哲学推特”（philosophy Twitter），如果你愿意这么说的话，或者某种实用的哲学推特，在 140 个字符内。我会试着以一种有趣的方式说一些当时对我来说是真实的、有见地的话。但后来那被复制了。现在有成千上万的我们，对吧？成千上万的人在吐露这些东西，用 ChatGPT，试图整天创造这些东西。虽然我喜欢说，我喜欢认为我的东西是不可压缩的——我是以最紧凑的方式说的。

问：（笑）

答：这有点像我失败的诗歌背景在起作用。但我意识到的是，如果你对某件事有真正深刻的理解，那么你可以整天谈论它。那么你可以从那个理解中重新推导出你需要的一切，不需要记忆。你可以从第一性原理出发，而你所知道的每一部分知识都像一个乐高积木，恰好嵌入并形成一个坚固的钢架结构。 它被锁定在那里了。

所以在播客上，我可以更深入地阐述其中一些话题。所以例如，我们可以谈论任何你喜欢的业务，但它必须是在具体情境中，必须是真实的，必须是一个实际的问题。然后我们可以解决它。

问：我只是真的很喜欢那个启发式规则：如果你不得不记忆某样东西，那是因为你不理解它。

答：你不理解它。没错。如果你必须记忆某样东西，那是因为你不理解它。如果你理解某样东西，你就不必记忆它。

问：是的。再次，只是为了指出…

哲学信念

问：…我尝试做的很多事情，这个救赎弧线的事情，如果我听起来聪明，那就等于聪明，对吧？嗯，ChatGPT 已经记住了整个互联网。祝你好运与它竞争。你不会赢得记忆竞赛。

答：你甚至无法击败一个记忆库。你甚至无法击败任何 10 本书的记忆量。所以记忆不是关键，记忆的价值与日俱减，它已经很低了。理解才是关键。判断力是关键。品味是关键。

而理解、判断力、品味，这些都来自于遇到真正的问题，然后解决它们，然后找到其中的共性。

什么是哲学？每个人，只要你活得足够久，你就会成为一个哲学家。 哲学就是当你从你生活中经历过的具体经验中发现隐藏的可概括的真理时。然后你知道如何根据一些启发式规则来驾驭未来的具体经验，你围绕此创建了一个哲学。

任何学科，只要足够深入地研究，最终都会通向哲学。任何事物的精通，字面意义上的任何事物，都会让你成为一个哲学家。 你只需要坚持足够长的时间，并将真理概括出来。这些是普遍真理。这又回到了统一性（unity）和多样性（variety）。如果你足够深入，你可以在任何事物中找到统一性。

这就是为什么那些老生常谈的东西，不幸的是，有点不断地循环出现。你会想，“嗯，看，这是陈词滥调，是有原因的。” 它是有原因的陈词滥调。

但是，你知道，有时你也会学到新东西。有时你确实会想出新东西。即使在哲学领域，例如，科学也在进步。随着科学的进步，它实际上扩展了我们哲学的边界。

当我们过去认为地球是宇宙的中心时，你实际上会对生命有不同的哲学观点，而不是当你认为宇宙浩瀚无垠，我们无限渺小时。它会给你不同的哲学观点。

同样地，如果你认为自然是由天使、恶魔和神驱动的，对比你认为存在可计算和可理解的物理定律，那会导致不同的哲学观点。

如果你认为知识是自上而下、代代相传的东西，对比它是即时创造出来然后用现实检验的东西，那会导致不同的哲学观点。

如果你认为人类是上帝创造的，对比人类是从某个单细胞生物进化而来的——是的，它仍然没有解决最初的问题：“谁创造了那个单细胞生物？”——但至少它把你带得更远了。

甚至像我自己的哲学理论（指他在《纳瓦尔宝典》中阐述的原则），也是一种尝试，基于我们对计算机和网络的了解来重新构建哲学，即使它最终得出的很多结论与古老的智慧相似。但它至少是受到现代技术和科学启发的哲学。

所以哲学也可以进化。道德哲学在进化，对吧？曾经有一段时间，几乎所有征服性文化都实行奴隶制。现在，几乎所有文化都唾弃奴隶制。那是道德哲学的进化。

你知道，甚至有像… 这听起来太荒谬以至于不像是真的。我不知道它是否完全是真的，但根据研究，有相当大一部分医生直到 20 世纪 80 年代还相信婴儿感觉不到疼痛。所以即使到今天，我认为割礼也是在没有麻醉的情况下进行的，因为理论上，非常年幼的孩子，婴儿感觉不到疼痛。这太荒谬了。80 年代有一项研究出来说：“不，不，他们确实感觉到疼痛。”就像，“哦，是的，当然。”对吧。

所以人们可能会长期陷入糟糕的哲学陷阱。所以即使是哲学也可以取得进步。

举个例子，我认识到的一个道理——这要感谢大卫·多伊奇（David Deutsch）和我的朋友詹姆斯·皮尔斯（James Pierce），也要感谢我自己的一些思考——那就是，存在一些永恒的古老问题，我们遇到它们时，答案看起来像是悖论，所以我们停止思考它们。一个例子是自由意志（free will）。你有自由意志吗？或者任何事情有意义吗？生命有意义吗？

我们之所以陷入其中，是因为，例如，“生命有意义吗？” 就像，是的，生命有意义，因为你就在这里。你创造你自己的意义。这一刻拥有你能想象的所有意义。它是所有存在的意义。另一方面，你将会死去，一切都归零，宇宙最终热寂，所以没有意义，对吧？所以到底是哪个？

嗯，它看起来像悖论的原因是因为你是在此时此地，以一个人类的身份，在某个尺度和某个时间点问这个问题。 然后你试图从宇宙的角度，在无限的时间跨度上回答它。 所以你玩了个花招，你切换了你回答问题的层面，而问题应该在它们被提出的层面得到回答。

所以如果你问这个问题：“有意义吗？” 你，克里斯，在问这个问题。是的，对克里斯来说，有意义。就在此时此地有意义。这就是意义所在。你可以赋予它任何你想要的意义。

不要以克里斯的身份问问题，然后以上帝或宇宙的身份回答。那是你玩的把戏。这就是为什么它看起来像悖论。

同样地，你可以说：“我有自由意志吗？” 人们整天争论自由意志。这个问题是在错误的框架下被回答的。所以他们问的问题是：“我，作为个体，有自由意志吗？” 当然有，我有自由意志。我的身心系统无法预测我下一步要做什么。宇宙无限复杂。我在我的头脑中做出选择，然后我做某件事。这就是我的自由意志。所以我回答了你被问到的层面：我当然有自由意志，因为我感觉我有自由意志，我待你如同你有自由意志，你待我如同我有自由意志。我们都有自由意志。

问题在于，你开始试图回答这个问题，好像你是宇宙一样。你会想，“嗯，在宇宙尺度上，大爆炸，粒子碰撞，没有人做任何选择。你怎么可能与宇宙希望你成为的样子有任何不同呢？” 而且这都是一个整体宇宙，所以你没有自由意志。

不要在问题未被提出的层面回答问题。 所以如果上帝问这个问题：“有自由意志吗？” 答案可能是“不，没有自由意志。” 如果宇宙问这个问题，也许没有自由意志。但如果一个个体，在此刻问这个问题，那么是的，有自由意志。

所以很多这些悖论都自行解决了。那些自古以来人们一直在努力解决的哲学悖论，当你意识到你回答它们的尺度和时间与它们被提出的不同时，就解决了。

纳瓦尔观点的近期洞察

问：说到更新信念，您最近在什么事情上改变了想法？非常最近的？

答：我的意思是，我一直都在改变想法。但你是在谈论像哲学存在主义的事情，还是像技术方面的事情？

问：是的，哲学存在主义的事情，或者任何您想到的事情。如果有什么让您首先想到的，您会说：“是的，那是一个相当大的操作系统更新。”

答：是的，我在社会层面上不像过去那么自由放任（libertarian）*了。我认为*文化和宗教对人类来说是良好的合作系统。所以如果你想在一个高信任度的社会中运作，你需要有一套人们需要遵循和遵守的规则。这样即使它们，你知道，一刀切并不适用于每个人，他们也能和睦相处。

问：这比纯粹的自由主义稍微往集体主义方向靠拢了一点。

答：是的。纯粹的自由主义者会被淘汰然后死亡。

问：为什么？

答：他们会被打败，因为他们是各顾各的，他们无法协调。

问：他们无法协调。

答：正是如此。所以是协调问题，对吧？文化的存在是为了解决系统发生的根本协调问题。宗教解决协调问题。民族国家在历史上解决协调问题。当你过快地打破那些协调系统而没有用任何其他东西取代它们时，你就会得到社会崩溃。所以你可能会有功能失调的社会。你知道，去日本对比去任何西方城市，你可以看到一个运转良好的文化和一个运转不灵的文化之间的区别。

所以我认为那是我在相当程度上改变了想法的一个更广泛的方面。我过去在那方面要自由放任得多。这么说吧。

还有什么？我的意思是，在育儿方面，我变得宽松了很多。你知道，我仍然不是完全自由放任，但我更多地意识到，孩子就是孩子，你有点让他们做自己的事情，而不是试图和他们辩论或过度控制。

问：是塔勒布（Taleb）吗，他有那个关于无政府主义与保守主义递增层次的观点？就像在地方层面，我是这个… 看起来您走了相反的路，就像在孩子层面，我是无政府主义者，在社会层面，我是保守主义者。

答：是的。不，他是在引用别人的话，一些兄弟，我忘了是哪些。但他像他经常做的那样雄辩地指出，你知道，在家庭这个最基层的层面，他是共产主义者。在家庭层面，你是共产主义者。嗯，也许在扩展家庭层面，你是社会主义者。在地方层面，你有点像一个民主党人等等，直到在联邦层面，你是一个自由主义者，对吧？所以您反过来了：对孩子是自由主义者，而对社会是宗教保守派？

（笑）不，那是一种有趣的看法。我不知道那个尺度是否那么简单。

我还改变了什么想法？我的意思是，我认为现代人工智能（AI）*真的很酷。但我认为这些是*自然语言计算机。它们开始在某些层面上显示出某种推理的证据，但我认为它们不做创造（creation）。我认为现代 AI… 所以就这一点，我最喜欢的观点之一来自德瓦克什·帕特尔（Dwarkesh Patel），他说：“如果你给地球上任何一个人 LLM（大型语言模型）消耗的训练数据的 0.0001%，他们会想出成千上万的新想法。”

给我看一个由 LLM 生成的基本的新想法。是的，比如我非常喜欢诗歌。LLM 写过的每一首诗都是垃圾。我认为甚至它们的小说写作也很糟糕。即使是最新的 GPT-4o/5，恕我直言，萨姆（Sam Altman）和他的团队，我认为它们是糟糕的作家。

我发现它们在总结方面非常糟糕。他们在推断，你知道，处理文书工作方面非常擅长。但他们在实际提炼某件事的本质和重要性方面非常糟糕。它们没有观点或立场。

但它们仍然是令人难以置信的强大突破。它们解决了搜索问题。它们解决了自然语言计算问题。它们使英语成为一种编程语言。它们解决了（或正在解决）自动驾驶问题。它们解决了简单的编码和辅助编码问题。它们解决了翻译问题。它们解决了转录问题。它们是计算领域的一个根本性突破。

这是一种不同的给计算机编程的方式。不是你明确地告诉它指令，写代码，然后通过它运行数据；而是你只是通过它运行足够多的数据，直到它自己弄清楚如何编写程序。这很巨大。

但它们是通用人工智能（AGI）吗？还没有。我没有看到从这里到那里的直接路径。也许我们必须先解决几个根本性的问题才能实现。我认为人工超级智能（ASI）是一种幻想。 我不认为存在所谓的人工超级智能，它拥有某种人类无法理解的、超越人类的智能。

问：好的。是的，看起来像… 我不知道您是否来自波斯特罗姆（Bostrom）阵营或者什么的。

答：不，我不是 AI 末日论者。我认为那是一个如此有缺陷的推理路线。但是假设，你知道，你来自 LessWrong.com / Slate Star Codex 那个世界，存在这样一条从计算机开始的谱系：AI 变得越来越强大，越来越强大，然后你最终得到 AGI，ASI。看起来 LLM 像是与那个方向正交（orthogonal）的一个移动。您是说您不相信它们是那个方向上的一步吗？

答：这有点像一个… 是的，我认为斯蒂芬·沃尔夫勒姆（Stephen Wolfram）说得更好。这是一种不同形式的智能。 就像你在丛林里看到一只美洲虎，它有一种不同形式的智能。就像一株植物也有一种智能形式，它知道如何进行光合作用和生长。这是一种不同形式的智能。

它不是“智能”——再次，“智能”像“爱”或“幸福”一样，是被过度使用的词语，对许多人来说意味着许多事情。但根据我的定义：“你是否从生活中得到了你想要的东西？”——AI 甚至没有生命，它甚至不想要任何东西。它是不同的东西。

我确实认为它非常有用。我很高兴它存在。你还没有在大型生产系统中看到它大量取代人类，因为它有幻觉（hallucination）的倾向，所以你不能把它用到任何关键任务中。

问：十分之一的概率自信地犯错。

答：正确。它甚至不知道自己什么时候错了。也许他们会把十分之一降到百分之一，但你可能总是希望对关键、关键的事情进行人工监督。

我总是感到很痛苦。我有时很小气。我那不那么平静的版本的我很小气。如果 AI 搞错了什么，我总是想给它一个教训。“他妈的怎么回事？不，你那么自信。” 但我是在拟人化。它没有观点。

它们会变得更好很多。它们可能会变得更好，错误率可能会低到你可以把它们用到某些有界限的问题中，比如自动驾驶，我认为会被完全解决，因为它是一个有界限的问题。汽车不会，你知道，越野行驶，穿过房屋之类的，对吧？所以因为… 同样地，像某些类型的编码。编码的创造性方面我认为不会消失。我认为如果说有什么的话，程序员会获得更大的杠杆和更强的能力，而不是计算机会取代程序员。程序员使用 AI 来取代其他所有人。

问：关于特斯拉（Tesla）对战 Waymo，您会赌软件（纯视觉）还是硬件（激光雷达等）来最终解决自动驾驶？

答：是的，所以我认为特斯拉处于更强、更长期的位置，但很难反驳现在正在起作用的东西。而 Waymo 现在正在起作用。所以我不会低估他们，因为当你实际部署某样东西时，你会经历一个学习曲线。Waymo 在那方面遥遥领先。

但特斯拉的纯视觉方案，如果可行，是更优越的，它更具可扩展性。而且特斯拉知道如何大规模生产汽车。

但我认为它们都会存在，都会没事的。是其他所有没有自动驾驶汽车的公司完蛋了。

人们是否选择少生孩子？

问：您刚才提到了孩子，您有一条推文说：“我不确信生育率下降需要被主动干预。” 我忘了那条推文了，您得…

答：（笑）我挖得很深。

问：为什么这么说？

答：嗯，我的意思是，回想一下，大概是 30 年前，20 年前，每个人都在说地球人口过剩将是一个问题，马尔萨斯式的结局，我们将有太多人口。然后突然之间，我们又担心人口太少了。所以部分原因只是“末日论”（doomerism）的迷因一直存在并且很活跃，它只是被重新包装了。

嗯，人们生的孩子少了。他们生的孩子少是因为有疾病吗？有病毒吗？他们失去生育能力了吗？睾丸里的微塑料？不，人们生的孩子少是因为他们选择少生孩子。 对吧？女性获得了权利和解放，在劳动力市场获得了独立，她们赚了更多钱。人们不再需要孩子作为晚年的保险政策。他们选择少生孩子。也许他们过着更享乐主义的生活，上帝保佑他们，对吧？他们想获得更多乐趣，所以选择少生孩子。

我不认为人们选择少生孩子的行为本身是个问题。

好的，那么让我们上升一个层面。问题在于退休人员。是因为很大一部分人口在 65 或 70 岁的保证年龄退休，这要归功于社会保障体系。所以他们需要其他人来支付他们的养老金。他们需要更多的工人在劳动力队伍中。如果劳动力队伍在萎缩，那么你就有少数人在支持大量的退休人员。而在民主国家，你不能轻易取消养老金，选民会把你选下去。所以这慢慢地扼杀了经济。

那么你该怎么办？你引进大量移民。然后整个文化改变了，你最终陷入一个低信任度的社会，人们开始争夺有限的资源。你如何控制哪些移民进来？你如何确保他们在进来后是好的纳税人？等等。所以你最终陷入了某种陷阱，低生育率是下游文化和社会问题的上游原因。

但是，我不确定你能通过让人们多生孩子来解决这个问题。你打算如何用“迷因”让他们多生孩子？

我甚至不确定这一定是个大问题，因为请记住，随着人口减少，你现在拥有更多资源，你的负担更轻了。现在有另一面，每个孩子都是一张彩票和一个潜在的发明家。所以多生孩子有一些好处。但你不能强迫人们生。

我认为它会自行解决，对吧？斯科特·亚当斯（Scott Adams）有一条伟大的定律，叫做“亚当斯缓慢移动灾难定律”（Adams' Law of Slow-Moving Disasters）。当灾难移动非常缓慢时——比如石油峰值、全球变暖或人口崩溃——每个人都能有点看到它们正在到来。经济和社会本身就是一股解决它们的力量，因为足够多的个体有动机去解决它们。

所以我不知道它究竟如何得到解决，但我认为它可以通过各种方式得到解决。一个例子可能是，也许人们晚点退休。也许人工智能、自动化和机器人来照顾老年人。也许我们想出如何在保持高信任度社会的同时拥有移民，围绕移民制定更多规则来保护高信任度的好处。也许我们外包更多东西。也许我们只是… 拥有更多的土地和住房。相信我，如果我们生的孩子太多，每个人都会抱怨没有住房，没有土地，对吧？

所以他们总会找到一些事情来担心。所以我只是不认为这是一个任何个人或政府行动能够解决的问题。我认为经济和激励机制随着时间的推移会解决它。 我甚至不确信它像人们说得那么是个大问题。

问：有没有什么您确实认为… 它也可能是自我纠正的，那就是如果社会上的孩子太少，生孩子的“收益”，字面意义上可能就会上升？

答：生孩子可能就更容易了。现在生孩子的动机更强了，因为周围的孩子太少了。他们会得到最好的工作，拥有最好的资源。每个人都乐于看到孩子。

我想如果你能从痛苦的角度来看待它，那就是你看着你周围所有其他没有孩子的人，假设养老金完全取消了，老年人能够生存的唯一方式是他们的孩子支付他们某种津贴，就像反向代际财富转移。你会想：“好吧，那是一个相当他妈的好的激励。”

问：那是一个好的激励。

答：我也认为人们被迷因化了，认为孩子让你的生活变得更糟。那是一个相当糟糕的迷因。

问：您的经历是什么样的？

答： 孩子在所有可能的方式上都让你的生活变得更好。如果你想要一个自动内置的人生意义，生孩子。

我认为有那些糟糕的心理学研究——像大多数心理学研究一样，不幸的是——说人们有孩子时不快乐。是的，那是因为你在给孩子换尿布的中途被研究者抓住，然后被问：“你高兴有孩子吗？”他们甚至不那样问，他们只是问：“你快乐吗？”（Are you happy?）他们说：“不，我现在不快乐。”

但他们没有意识到的是，那个人找到了比当下快乐更重要的东西。他们找到了意义，而意义来自孩子。

如果你问父母：“你后悔生孩子吗？” 我认为会是 99 比 1 的反对。绝大多数人会说：“不，我不后悔生孩子。我爱有孩子。我很高兴我生了孩子。” 遇到后悔生孩子的父母是极其罕见的。

问：这几率相当不错。

答：这是极好的几率。所以我认为… 我想很多人到了晚年，你知道，然后他们可以承认他们不想要孩子时，他们本应该生孩子。那时有点太晚了。但是，你知道，很多时候你看到每个人都有宠物，对吧？他们用婴儿车推着它们。那是什么？那是对孩子的一种升华的渴望。

问：是的。马尔科姆·柯林斯（Malcolm Collins）说，养宠物之于孩子，就像看色情片之于性爱。他基本上认为这有点像替代品。

答：它绝对是朝那个方向发展的。我没有… 我喜欢宠物，我喜欢动物。但我不喜欢那种给动物做绝育，然后把它当作囚犯关在家里，还得训练它的想法。你知道，这只是… 我不想为此负责。

育儿过程中信任直觉

问：鉴于您更多地思考育儿问题，您希望您的孩子从他们的童年中学习到什么？

答：他们应该只是快乐并做他们想做的事。我不知道。我没有为他们设定具体的目标。我认为那是通往不快乐的另一条路。

问：但这不同，对吧？学习与目标。不一定是你想要他们从生活中得到什么？就像，您有什么关于…

答：您之前提到那个想法，我作为父母的首要任务是给我的孩子提供无条件的爱。

问：是的。

答：就是这样。

问：所以我可以被爱或者我被无条件地爱着。那是其中之一吗？

答：我希望我的孩子感到被无条件地爱着，我希望他们因此拥有高自尊。但我无法选择任何东西。我唯一能选择的是我的输出。我可以输出爱。我无法选择他们感受到什么。 我无法选择他们的行为方式。我无法选择他们想要什么。我无法选择他们最终成为什么样的人。

问：而从那下游应该有自由。应该有来自自尊、来自无条件的某种程度的自由。

答：是的，他们应该犯自己的错误，吸取自己的教训，拥有自己的渴望，并在适当的时候实现它们。像任何父母一样，我不希望他们受伤，我不希望他们不快乐，但我无法控制这些事情。

问：您回复了我的朋友罗布·亨德erson（Rob Henderson），他在谈论孩子被抱着时睡得更快。您说“哭声免疫法”（cry it out）和“同床睡”（co-sleeping）的反对意见是危险的 IYI 科学。什么是 IYI 科学？

答： IYI 是纳西姆·塔勒布（Nassim Taleb）的说法，指“知识分子却白痴”（intellectual yet idiot）。这些人受过高等教育，却否认基本的常识。

在育儿方面有很多这样的情况，这要归功于非常糟糕的研究和糟糕的公共医疗指令。所以例如，一些父母——也许他们喝醉了、吸毒了，或者有其他问题——在睡觉时压到了孩子，导致孩子窒息，或者他们忽视了孩子。

问：这就是反对同床睡（co-sleeping）的原因吗？让他们睡在自己的床上？

答：是的，正是如此。所以因为那个，他们说：“嗯，不要和你的孩子同床睡。” 嗯，在人类历史上所有的社会里，孩子都和父母同床睡。你以为他们还能睡在哪儿？古人又不住在多个房间的房子里。

问：我们会把他们放在另一个帐篷里。

答：（笑）是的，正是如此。我们会把他们放在另一个帐篷里。这简直是胡说八道。同床睡自古以来就存在。

当母乳耗尽或无法获得时，给孩子喂牛奶或羊奶也是如此。然而我们被告知，用大豆和玉米糖浆制成的、最近才发明的配方奶，不知何故比牛奶更好。“牛奶对你的孩子可能很危险。”“同床睡对你的孩子很危险。”“哭声免疫法（让孩子哭到自己停下来）是正确的答案。”

所有这些都是胡说八道。我的意思是，很明显… 我们在整个人类历史上抚养孩子都没有这些现代干预措施。

对我来说，那种“你要让你的孩子哭出来”的想法。我理解为什么这样做是出于实际原因——这样父母可以睡一会儿，早上可以去上班。但现实是，当你让孩子哭出来时，你是在让孩子嚎啕大哭直到它最终放弃希望。一个孩子在野外被独自留下哭泣，它会被捕食者吃掉。所以这个孩子是在一个错误的基础上开始人生的。

我之前提到的那个关于“婴儿感觉不到疼痛”的想法，就像，那太荒谬了。

问：我以前从未听说过。这是一个如此疯狂的想法。

答：是的，我不是说那是 100% 真实的。这属于我在推特上读到的，并且我做了一级确认，但它太荒谬了，以至于我可能应该在公开谈论它之前做两级或三级确认。但确实有些人相信这一点，有足够多的人相信以至于它曾经在某些圈子里是一种现象。

但我认为我们只是经历了这些“知识分子却白痴”的信念，这些来自那些获取了一点点知识并将其推断得太远的人的愚蠢信念。他们认为由于最近的科学研究，我们知道的比我们实际知道的要多。而这些往往是垃圾科学，是低功效的研究，在非常特定的情境下进行，然后被过度应用。行为心理学在这方面罪责深重，但在很多科学领域都是如此。

所以即使对于科学，你也必须持怀疑态度。你必须非常仔细地审视：它是否在正确的情境下适用？它是否来自好的来源？他们是否进行了足够多的被广泛接受的高功效研究？

还有一大堆事情你根本不应该谈论。比如，你不能对疫苗说任何负面的话，因为，天哪，万一他们因此不打小儿麻痹症疫苗怎么办？而最近的疫苗辩论的部分原因，是因为我们把对疫苗的崇拜推得太远了，因为我们不希望人们不接种某些非必需的疫苗。所以它被做得过火了。

所以同样地，有这个关于 SIDS（婴儿猝死综合症）的整件事。就像，不，孩子不会突然神秘地死亡。更有可能是疏忽或者有问题。然后无论是谁照顾者不想承认问题或者没有认识到问题，但孩子不会只是在婴儿床里自发死亡。

嗯，所以他们谈论包裹婴儿（swaddling），基本上把他们绑起来，木乃伊化，限制他们。然后他们可能因为翻身了却翻不回来而死于所谓的 SIDS。我的意思是，所有这些围绕育儿的疯狂事情，真是一个雷区。

问：这是一个雷区。而且，你知道，你有这些害怕的父母第一次生孩子，他们打开一本书，开始读如何抚养孩子…

答：我认为你关于如何对待你的孩子的自然直觉，实际上相当好。

有趣的是，当我和妻子有了第一个孩子。我记得，你知道，在分娩中心（我们是自然分娩），我们回家了。就像，“给你，孩子在这里。就这样。” 我们当时想：“我们该怎么办？说明书在哪里？”

你把他带回家。然后你放松下来，你意识到，实际上你的直觉相当好。 你知道，如果孩子哭了，检查一下他们是否干净，喂他们，等等。就像你的基本直觉实际上非常非常好。

孩子的直觉实际上也非常非常好。 他们知道自己想要什么，他们想要东西是有原因的。

问：他们可以鼓励你给他们。

答：是的。通常是… 孩子们不是…

问：无法推理的有缺陷的成年人。

答：（笑）在某种程度上那是真的，但大部分情况下不是真的。大部分情况下，他们想要的东西都有非常好的理由。而你作为父母，大部分时候是和他们有沟通问题。他们还不能和你沟通，你也不能很好地和他们沟通。

所以很早的时候，对于我的孩子，我试着专注于教他们基本的解释性理论，而不是让他们记忆东西。

问：那只是最不言自喻的。

答：（笑）是的。最纳瓦尔式的解决方案。

问：我给你举个很简单的例子。

答：对。好的。所以这是推特。“如何不靠运气致富”系列推文的第一个。

嗯，一个简单的是，你知道，知识是如何被创造出来的？如果你遵循批判理性主义（critical rationalism），大卫·多伊奇（David Deutsch）的哲学，那么它是通过猜测（conjecture），然后检验（refutation）你的猜测。 所以每当他们问我类似：“嗯，你为什么认为那是？”“嗯，我们怎么知道那是不是真的？” 对吧。所以那是一个你可以玩的基本游戏。

问：让他们参与进来。

答：让他们参与进来。但另一个是，你教给孩子的很多规则都与卫生（hygiene）有关，对吧？你必须刷牙，咳嗽时捂住嘴，自己收拾干净，不要碰那个脏东西，做了这个之后要洗手，不要吃掉在地上的食物。但所有这些都被包含在疾病的细菌理论（germ theory of disease）之下。

所以如果你反而在 YouTube 上给他们看细菌的视频，或者你让他们用显微镜看任何东西，他们会像，“啊，到处都是令人毛骨悚然的小爬虫，我得小心它们。” 然后，你知道，你可以谈论… 如果你看看人类，就像我们的真正敌人是病原体（pathogens）。我认为很多衰老和疾病实际上是我们与病原体长期斗争的下游产物，其程度人们仍然没有完全认识到。

有一个“红皇后假说”（Red Queen hypothesis），那就是我们进行有性生殖来混合我们的基因，所以每一代（大约 20 年）混合你的基因。但如果你看看细菌和病毒如何通过随机突变进行变异，它们基因的混合率和进化率大致与我们相当，即使它们在那 20 年里经历了数千代，因为它们不做有性生殖，它们做无性复制和突变。它们的进化率大致与我们相当。所以我们处于一场红皇后竞赛中，我们俩都以大致相同的速度奔跑，使用非常不同的策略。

我们进化的大部分都围绕着病原体。就像我们的免疫系统是身体中运行成本最高的系统之一。如此之多的东西都关乎免疫系统优化，关乎病原体、垃圾 DNA 和细菌。CRISPR 技术之所以被发现，是因为在细菌中，它们的 DNA 进化出来是为了对抗病毒。它们的方式是，每次病毒攻击时，就截取病毒 DNA 的片段并将其剪切，然后储存在自己的 DNA 中作为副本，以便下次病毒攻击时能够识别它。

物种的许多种群结构决定了它们的寿命长短。所以如果在某个特定物种中，感染率非常高，那么种群中这些年长的成员就会携带疾病，然后传染给年轻的成员。所以对那个物种来说，更快地淘汰掉年老的成员很重要。因此，在一个特定种群中，疾病率越高，整个种群的平均寿命就越短，这样年老的就不会轻易传染给年轻的。这是一个假说，一个有趣的假说。

人体内的稳态（homeostasis），我们如何总是回到某个特定水平（体温、pH 值、血压等）。那是我们构成的一个基本部分。但是如果你进行任何形式的信号传递，比如你服用一种肽（peptide），那是一种信号分子；或者你外源性地摄入一种激素，身体会抵消它。你摄入睾酮，身体会非常快地下调自身的产量。

身体以脉冲（pulses）而不是稳态（steady state）的方式释放自身的激素。为什么是这样？嗯，那是因为细菌和病毒可以感染你的身体并“欺骗”它，接管它。就像弓形虫病（toxoplasmosis）和狂犬病这样做，它们接管宏观结构。而微小的细菌和病毒会入侵我们的身体，并字面意义上接管它们，如果我们没有防御机制的话。

其中一个防御机制是稳态。任何时候你看到某样东西失控了，你立刻非常用力地反击它，因为就像，“我刚刚被感染了吗？有什么东西想接管我吗？”

这也是为什么激素通常在夜间以脉冲方式释放，而不是以持续的低水平释放。因为敌对的细菌可以感染并释放毒素或少量相同的信号分子，但它们无法协调起来进行脉冲释放。 你的身体可以作为一个宏观物体协调起来脉冲，但微观物体无法协调起来创造相同的脉冲模式。

问：哦，那很酷。

答：是的。

问：所以你知道它是来自你内部的，是那个原因吗？

答：正确。你知道它是内源性的（endogenous）*而不是*外源性的（exogenous）。

问：我以前从未听说过。那太迷人了。

答：而这就是为什么我们抵抗很多外源性治疗，很多我们的医疗治疗不起作用。

总之，还有很多我可以继续说。但我认为很多… 你在癌症中看到这个，很多细菌出现，像爱泼斯坦-巴尔病毒（Epstein-Barr virus）出现在很多癌症中。而且，你知道，现在看来肠道微生物组（gut microbiome）影响着如此多的事情。

基本上，细菌和病毒处于食物链的顶端，与我们相比。 就像我们处于众所周知的食物链顶端，但细菌和病毒吃我们，真菌吃我们。所以这些微观捕食者是我们的天敌。所以很多衰老、社会结构、卫生、反对猪肉的宗教戒律、割礼，所有这些事情，都是为了抵抗细菌和病毒而设计的。

所以如果你能在早期教给孩子这种关于细菌和卫生的基本哲学，你就缩短了所有关于具体规则的争论。

问：您在向孩子们传授那种细菌理论哲学方面有多有效？

答：那个，我想我相当有效。我在家已经反复强调过那个了。我还没完全搞定的那个是进化论。就像我开始做一点点那个，“我们来自猴子。那是什么意思？”

我已经让他们思考一些更深层次的问题了。我确实问过我年幼的儿子，“虚无（nothing）能存在吗？” 我觉得那是个有趣的问题。所以我喜欢抛出一个有趣的问题。

问：他现在多大了？像四岁，三岁？

答：不，不，他八岁了。

问：哦，对。一个八岁和一个六岁。

答：所以我问了他们俩，“虚无能存在吗？” 他们有相当好的答案，对吧？

问：好的。

答：我们前几天玩的另一个是，“什么是矩阵（matrix）？这是什么？这一切是什么？” 这很有趣，只是谈论它很有趣，对吧？和你的孩子谈论这些大问题。我不是说那是育儿的好方法，它不一定会带来任何更深层次的学习。除了也许只是让他们开始或继续质疑现实的基本结构，不要那么快地略过它。也要从中获得乐趣。

问：那里面传授的元教训（meta lesson）是什么？爸爸花时间问那些不一定有答案的问题，因为在学习和试图解读正在发生的事情的过程中，有某种乐趣。

答：而且，爸爸不会太努力地教别人东西。我不想说教。

问：他帮助他们自己得出结论。

答：是的，正确。爸爸在这里是为了在你遇到问题时帮助你解决问题，而你不断地遇到问题。所以如果你来找爸爸，爸爸可以向你解释他会如何解决问题。但大多数时候，他们不想要那个。

问：自主性，自主性，自主性（Agency, agency, agency）。

答：大多数时候，他们只是想要我解决问题。所以有时不得不装傻。“为什么我的电脑 Wi-Fi 不工作了？” 我像，“我不知道。你点击那个东西了吗？”

问：你有一个叛逆的、自主的孩子，尽管他们可能很自主，但有时他们仍然需要爸爸介入。

答：所以除了感到被爱和拥有高自尊之外，我认为最重要的、最好不要剥夺他们的特质是自主性（agency）。我希望他们保持他们的自主性。他们天生就具有自主性和意志力，但很多育儿方式可能会通过基本上驯化他们来扼杀这一点。我宁愿要野性的动物和狼，也不想要训练有素的狗， 因为我不会一直在身边照顾他们。他们将不得不能够照顾自己。

问：是的，我的一个朋友，AirChat 上的 Parsa，说过一句很棒的话。他说他希望他的孩子们学习迅速且难以被杀死。

答：（笑）所以那相当不错。

问：是的，那很酷。

文化战争的未来走向如何？

问：我记得您说过，只是想到未来和文化之类的事情。我记得您说过“左派赢得了文化战争，现在他们只是开着车射杀幸存者。” 在我们看到的过去六个月（可能指 2023 年末到 2024 年初的一些事件）的变化之后，以及我们目前所处的位置，您认为文化战争的未来会是什么样子？

答：还没结束。他们确实赢得了早期的几轮，他们接管了机构。我认为现在更像是一场公平的战斗，你有像埃隆这样的人在支持另一方。

所以有这些… 历史上不同的力量，对吧？历史学家会争论这个，但有一个“历史伟人论”（great man theory of history），就像，“哦，你有爱因斯坦，你有特斯拉，你有成吉思汗和凯撒”，他们决定了历史的流向。然后有另一种观点认为，不，是那些巨大的力量在起作用——人口统计、地理等等——然后具体的伟人并不重要，他们只是来来去去。拿破仑不重要，会有其他人。具体的名字不重要。

而且因为我们的机构在过去几十年里发生的某种左倾转向，他们现在只认同历史的“巨大力量”理论，而不是“历史伟人”理论。但我认为现在我们看到两者都在上演。你看到，你知道，特朗普（Trump）和埃隆（Elon）以及其他个体站出来说：“不，我们反抗。”

问：是的，那很有趣。

答：而且，嗯… 我认为不幸的是，这些集体主义者/巨大力量与个体/历史伟人之间的斗争，与人类本身一样古老。它对物种来说是根本性的。我们不是一个完全个体主义的物种。“没有人是一座孤岛”，一个人无法独自完成任何事情。但我们也不是一个博格人（Borg），不是一个蜂巢，不是一个蚁群，我们不都是只是前进的无人机。

所以到底是哪个？我们介于两者之间。而人类种族总是在这两者之间摇摆。我们喜欢强大的领导者，喜欢被领导，喜欢协调我们的力量并集中起来做事情。但与此同时，我们也是个体，愿意脱离，愿意做自己的事情。每个人总是在争当领导者，总是有地位游戏在上演。

所以有一个钟摆总是在来回摆动。在现代经济学中，其表现形式是马克思主义和资本主义之间的斗争，对吧？马克思主义就像“各尽所能，按需分配”，我们都平等，这是一个千禧年的项目，我们最终都会平等，不要试图脱颖而出，而是做对每个人都有益的事情。它有宗教的方面。然后资本主义/个体主义者就像自由主义者，各顾各的，你只需做你想做的事，它最终会对更大的利益有利。那是亚当·斯密（Adam Smith），“市场的无形之手”会喂养你，面包师应该烤面包，屠夫应该屠宰，每个人都尽力而为，然后他们交易。

所以到底是哪个？哪个理论是正确的？我认为两者之间总会有一场战斗。

而且我认为有趣的是正在发生的事情，它有一种现代的味道，改变了它。现代的味道是，个体正变得越来越强大， 因为他们变得越来越有杠杆。所以像埃隆·马斯克这样的人可以拥有成千上万为他工作的才华横溢的工程师和生产者的杠杆；他可以拥有制造东西的机器人工厂；他可以拥有数千亿美元的资本支持他；他可以通过媒体将自己投射给数亿人。这比历史上任何个体所能拥有的力量都要大。所以历史上的伟人正变得更加伟大。

话虽如此，同样的杠杆正在拉大贫富差距。所以在财富游戏中，总体上有更多的人获胜，平均水平在上升。但在地位游戏中，基本上有更多的“失败者”。有更多隐形的人，他们从生活中一无所获，相对而言没有杠杆。客观地说，他们可能过得更好——他们仍然有手机、电视、有饭吃——但我们不是绝对主义的生物，我们是相对的生物。

问：正确。

答：所以就我们是相对生物而言，“失败者”比“赢家”多。而在民主制度中，那些“失败者”会超过“赢家”的人数，他们会投票把赢家选下去。所以这就是那种持续进行的战斗。

民主已经变得非常广泛。所以我另一个俏皮话是：不是投票权赋予你权力，是权力赋予你投票权。

我们混淆了两者。所以发生的情况是，投票最初是作为有权力的人（比如革命的胜利者、战争的胜利者、贵族）在他们自己内部分配权力的一种方式，而不是互相争斗。他们说：“嘿，我们拥有所有的钱和权力，我们有剑和战士。我们不想整天互相争斗，像《权力的游戏》一样。所以我们要在我们自己内部通过投票来划分权力。”

但随着社会的发展，变得越来越和平，投票的特权被扩大了，扩大到没有土地、没有权力、可能无法施加暴力的人。然后最终你到了每个人都在投票的地步。每个人都在投票支持糖果和仙女以及生活中所有免费的东西。然后最终人们开始投票压迫彼此。任何领域中的 51% 投票压制 49%。

问：多数人的暴政。

答：是的。但并非所有人都愿意用武力来支持这一点。所以你最终可能会陷入一种情况，没有武力的人利用国家机构来控制拥有武力的人。举个简单的例子，在美国，没有枪的人投票解除有枪的人的武装。嗯，如果那些有枪的人协调起来并且足够在意，你就做不到。

所以我认为最终这些社会结构是不稳定的，它们会崩溃。它们崩溃是因为最终拥有权力的人说：“不，等等，你不能投票。你之所以能投票是因为你有权力，现在你没有权力了，你却不知何故试图通过投票来控制我。”

所有自然界，所有社会，所有资本主义，所有人类的努力，最终都以暴力为基础。这是一个非常危险、难以接受且难以摆脱的残酷事实。自然界是“残酷无情”（red in tooth and claw）。如果你不战斗，你就无法生存。人类也不例外。

所以放弃武力，然后认为你可以仅仅通过投票来行使政治权力是行不通的。这就是为什么每一次共产主义革命，都宣扬平等、和谐、兄弟姐妹情谊，最终都由一群持枪的暴徒统治。因为如果你没有一种基于功绩来分配财富的方式，那么它总是会基于权力和影响力来分配。持枪的暴徒最终总是获胜。

所以问题仅仅是，你能否让持枪的暴徒得到报酬、感到满意，并处在一个根据功绩进行分配的、成功的社会中？因为如果你做不到，那么权力就会接管。

所以我确实认为这场文化战争还没有结束，因为它从未停止过。它从第一天起就一直存在，并将继续下去。

在信息饱和时代不关心新闻是否是一场战斗？

问：所有这些文化战争的东西，头条新闻 24 小时不停地通过你口袋里的设备直接涌入你的意识。我们今天谈到的很多内容都是关于自由，摆脱不得不思考或关心那些你无法控制、或者你不应该、或者你不想关心的事情的自由。然而人们就像被淹没到了鼻孔底部，基本上在担忧中溺水。那么，当你被信息饱和时，置身事外是否是一场持续的战斗？

答：是的。我的意思是，正如你所说，人脑不是被设计来处理世界上所有实时爆发的紧急情况的。你不可能关心所有事情，如果你尝试这样做，你会发疯的。

这并不意味着你完全不应该关心。没有“应该”。我的意思是，如果你想关心，那就去关心吧。我只想说，你可能最好只关心那些地方性的或者你能影响的事情。

所以如果你真的关心新闻里的某件事，那么无论如何，去关心它，但要有所作为。去做点什么，确保那是你压倒一切的渴望，而不是同时还有其他五个渴望。同时，也要意识到它的后果：在那件事得到解决之前你会不快乐，而那件事往往是你无法控制的。

欲望是一份契约，在你得到你想要的东西之前你会不快乐。 但大多数情况下，那是你生活中的事情，比如，“直到我减肥成功”，“直到我找到工作”。

问：它也可以是外部的。

答：是的，如果是“直到二氧化碳百万分率低于这个特定数字”，那是一个艰难的契约。或者所有那些患有“特朗普紊乱综合症”（Trump Derangement Syndrome）的人，对吧？他免费住在他们脑子里，让他们发疯。我理解。我的意思是，也有政治家确实让我发疯过。但这代价非常高，而且那是你无法控制、你无法真正影响的事情。所以至少意识到这一点可能是好的。

（什么被媒体忽视但会被历史学家研究？）

问：您之前提到了历史学家。我的一个朋友有一个问题，相当于彼得·蒂尔（Peter Thiel）的那个著名问题（“你有什么重要观点是很少有人同意的？”）。他的是：“你认为目前被媒体忽视但会被未来历史学家研究的是什么？”

答：你现在问我这个问题？我认为目前被媒体忽视但会被历史学家研究的是什么？嗯，我的意思是，媒体只关注非常时效性的事情。所以这取决于你想谈论时效性的还是永恒性的。

但举个简单的例子，如果我只看那些可能在未来五年或十年会产生巨大影响但人们没有足够关注的事情… 我认为在两年内，这将是显而易见的。所以我像是在做一个预测。预测是困难的，几年后你将不得不承担后果。

问：是的，几年后我将不得不承担这个后果。

答：（笑）所以我可能错了。但我关注的两三件事，我认为很多人没有足够关注。

一件是，我认为，现代医学有多糟糕。 我认为人们对现代医学的信心远超其应得的程度。就像我们对很多疾病最好的想法仍然是手术——只是切除东西。我们治疗那些我们认为无关紧要的东西，比如，“哦，你其实不需要胆囊/阑尾/扁桃体。” 哦，那是错误的。人体非常非常高效，所有那些东西都是有用的。所以我认为现代医学的状况仍然相当原始。我们在生物学中没有多少好的解释性理论。我们有疾病的细菌理论，细胞理论，DNA 遗传学，但除此之外不多了。其他一切都是经验法则，记忆，“A 影响 B 是因为它影响 C，影响 D”，但我们不理解潜在的解释。生物学仍然处于非常糟糕的状态。因为我们不被允许冒险（那可能会杀死人），我们在生物学上就是没有足够的实验。很多治疗方法都被大型监管机构直接禁止了，所以我们缺乏创新。我认为我们在生物学方面仍然处于石器时代，还有很长的路要走。人们将来会惊愕地回顾这一点。我认为这是布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）的观点。他就像，“让我们更极端一点，让我们试着永生。必须更具实验性。” 我会从 N=1 开始，在我自己身上实验。但即使在那里，我在很多事情上不同意布莱恩，比如服用大量的补充剂。我认为我们就是不知道在自然环境之外的补充剂的效果。就像，“直接吃肝脏吧，伙计。”（笑）但这没关系，我也不会成为素食主义者。但我真的很欣赏他在实验，他态度很好，他分享一切。我们需要更多像他那样的人。所以我认为生物学的状况，人们会回顾过去说：“哇，那是在黑暗时代。”

我认为我们会回顾的另一件事是，我们仍然继续低估无人机在战争中的重要性。 所有战争的未来都是无人机。战场上将不会有其他任何东西。因为我认为无人机的最终状态是自主子弹（autonomous bullets），它们是自我导向的。如果那是我们正在走向的未来，那你为什么还要有军队？将不会有航空母舰、坦克、步兵。只会有你的自主子弹对我的自主子弹，无论哪一方获胜，另一方就投降，因为结束了。我认为那是第二部分。

我认为第三部分，有点出乎意料的是 GLP-1 类药物（如 Ozempic, Wegovy 等）。我知道你我之前私下讨论过。我认为这些是自抗生素以来最具突破性的药物。 它们可能比他汀类药物更重要。它们有点像奇迹药物。有缺点，但缺点和副作用与好处相比是如此微不足道——不仅仅是减肥。它们似乎也能戒除成瘾，降低多种癌症的风险，几乎在某种程度上逆转了代谢衰老。我认为它们将改变医疗费用的曲线。

未来五年人们将要问的大问题是：“为什么美国人为这个每月支付数千美元，而海外的人们几乎免费获得它们？或者我可以免费从中国订购它们？”

如果我是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），我会以此为竞选纲领，说：“好吧，我们将向诺和诺德（Novo Nordisk）和礼来（Eli Lilly）支付数千亿美元的补偿，我们将让这些药物免费提供给所有人。” 或者，有数百种这些药物的类似物是有效的。我们不需要局限于今天使用的少数几种。只需选择其中一两种，让它们免费。

我认为这将产生巨大的影响。正如你我之前讨论的，这确实让很多通过传统方式（节食、运动）达到苗条身材的人感到不快，他们倾向于将肥胖视为人们的道德缺陷。

问：如果减肥的信号不再那么强烈，这降低了他们通过自律获得的地位。

答：是的，绝对是。所以他们有动机说：“哦，嗯，你不知道长期缺点。”“建议它能预防癌症是不负责任的。”“祝你骨骼和肌肉质量流失。” 但那些东西都不是真的。癌症方面实际上是有益的。我知道现在有人为了抗衰老而服用这些东西，他们已经很健康了，但他们只是想更好地衰老，拥有更强的胰岛素敏感性。现在有证据表明这些东西推迟痴呆症、阿尔茨海默病、结肠癌、心血管疾病。就像好处列表太疯狂了。

没有免费的午餐。但是… 这是一类阻止你将其他有害药物/物质摄入体内的药物。它阻止你在富足时代摄入过多的糖、过多的卡路里，阻止你吸烟，甚至可能阻止阿片类药物成瘾。有一个叫做 Casper 的组织现在正在做一项关于海洛因成瘾的研究，他们表明它将降低阿片类药物过量和海洛因成瘾。所以有很多压倒性的医学证据正在涌现。

我认为，我不知道确切的数字，但我认为大概有 10% 的美国人口可能已经尝试过这些东西了。

问：是的，我想那也是我看到的数字。

答：非常庞大。我认为大约有 50% 的人口表示他们想尝试一下。所以… 我认为“身体积极性”（body positivity）运动已经死了，我们一直有点知道那是个骗局。它正在非常非常快地消亡。

问：是的。

答：我俏皮地说过：“你永远不会太富有、太瘦或太干净。”（You can never be too rich, too thin, or too clean.）然后立刻，一大堆人变得非线性。我的提及像，“你什么意思太瘦？”“那卫生假说（hygiene hypothesis）呢？” 而且，你知道，显然总有例外，但总的来说，人们想变得苗条和健康，人们想变得干净——回到我们关于病原体的讨论。

所以我认为总的来说，对这些 GLP-1 药物将有巨大的需求。而我们的现代医疗系统没有被构建来很好地供应这些。我不怪制药公司，我认为他们通过创造这个东西完成了他们的工作。但我认为接下来我们需要加紧努力，想办法让它广泛且廉价地可用，而不是仅仅为那些能够让医疗保险（Medicare）批准的肥胖症患者，或者以非常非常高的价格自费购买的人榨取利益。

社会从更广泛地分配更安全的 GLP-1 类药物中获得的好处是如此巨大，以至于无论哪个政治家解决了这个问题，都会得到丰厚的回报。

问：嗯，肥胖是全球营养不良的首要来源。肥胖的人数是饥饿人数的两倍。如此多的问题都是其下游产物。

答：就像，你知道，看看联邦预算中有多少用于肾衰竭。为什么？是因为糖尿病。所以我们在现代社会中遇到的如此多的问题都是肥胖的下游产物。你知道这个，就像健身是如此重要。

是的，在某些人身上，这些药物会导致肌肉和骨骼流失，但在那些吃高蛋白并努力锻炼的人身上不会。所以它们可以以更安全的方式服用。其中一些版本，像利拉鲁肽（liraglutide），最初的版本，已经存在几十年了。其他的也存在了大约十年。我们已经有，正如你所说，10% 的人口在服用它们。所以它们已经被相当广泛地分发了。

问：这是一个很好的样本量。

答：是的，这是一个很好的样本量。你还需要什么？就像如果你有一个细菌感染正在吞噬你，我不会说：“哦，我有这个抗生素，但它会稍微升高你的血压。” 就像，“不，服用抗生素。” 如果你要自杀，我说：“服用这个抗精神病药，多活一会儿，解决它。” 我不会说：“哦，它会让你的心率每分钟增加三跳。” 我不担心那个。

所以同样地，如果你正在用毒素和过度使用你不应该使用的物质来毒害自己——无论是海洛因、酒精、香烟、糖，还是仅仅是纯粹的卡路里——服用这个 GLP-1。它们还改善消化，全面降低癌症风险，降低好几种癌症的风险，改善心血管健康。我的意思是，我不知道还能告诉你什么。

我对围绕 GLP-1 类药物的负面反应感到非常惊讶。我认为其中很大一部分可能是那些… 嗯，想想有多少神圣的牛（sacred cows）被触动了。所有那些基本上在说，“你应该更努力工作，你应该像我一样健康”的人，这降低了他们的地位。想想所有那些现在有点失业的减肥专家和产业。

问：这有点像，为什么美国军方一直在购买航空母舰，对吧？在无人机时代。

答：存在激励偏差。存在非常强的动机性推理。但这不重要。10% 的人在用它。每个人都想健康。它会像野火一样蔓延。我只是…

摆脱过去是否是一种技能？

问：在您说话的时候我在想，当我们思考健康时，很多人有点被他们长大的方式、童年的习惯、父母做的事情、遗传倾向等等所困。我认为您和很多人一样，有理由为自己早年生活中遇到的一些挑战感到委屈。摆脱你的过去是否是一种技能？有点像不被你的历史所拥有，不陷入那种受害者心态？

答：是的，我确实有过艰难的童年，但我不去想它。我认为那里有几件事在起作用。一是我确实处理了很多。我思考过它，但我思考它是为了摆脱它，不是为了沉湎其中。是的，我想成功，我比任何其他事情都更想超越那个。所以我不能让它成为我的负担，我必须摆脱它。所以就我处理它的程度而言，其明确目的是摆脱它，而不是创造一个身份或故事，或者反思它，或者说：“看我，看我取得了什么成就，看我有多伟大。” 所以我摆脱了它。

我认为在某个时候，你与那件事搏斗，然后你只是意识到，你永远无法解开整个结。这是一个戈尔迪之结（Gordian knot）的问题。就像亚历山大大帝，在印度发现了那个著名的、无人能解开的缠绕的结。他看了一眼，拔出剑，直接砍断了它。

所以在某个时候，你只需要切断你的过去。如果你的过去困扰着你，你最终会厌倦试图解开那个结，你会直接放下它，因为你会意识到生命短暂。你越想在此生完成更多事情，实际上你就越没有时间去解开那个过去的结。

所以我只是想真正完成事情。所以我没有时间处理它。所以我只是切断了它。这就像一段非常糟糕的关系，但在这种情况下，是你与自己历史的糟糕关系。所以你只是放下它。

问：是的，我认为，我们今天谈到的很多内容都是关于生命的短暂以及每一刻都是宝贵的这个事实。您必须认识到，您生命中最根本的资源不是时间，而是注意力。

答：没错。我过去认为，生命的货币是金钱。是的，金钱很重要，它确实让你能用某些东西换取时间，但它并不能真正买到时间。问问沃伦·巴菲特（Warren Buffett）或迈克尔·布隆伯格（Michael Bloomberg）金钱能买多少时间。他们富可敌国，但买不到更多时间（布莱恩·约翰逊除外）。

所以你不能用金钱换取时间。金钱不是生命真正的货币。时间本身甚至意义不大，因为正如我们之前谈到的，很多时间可能被浪费了，因为你没有真正为它而存在，你没有在关注。

所以生命真正的货币是注意力（attention）。 是你选择关注什么以及你对此做了什么。

所以回到关于新闻媒体的观点，你可以把你的注意力放在新闻上，但那是你花费生命真正货币的方式。所以只要意识到这一点。如果你想这样做，那没关系，这里没有对错。也许你的命运就是选择新闻里的某件事，了解那个问题，承担那个问题并解决它。但要小心，因为你的注意力是你唯一拥有的东西。

问：那也可能被你自己的过去所占据。

答：是的，你可以把它浪费在你喜欢的任何事情上。

从失败者开始是否有优势？

问：从一个“失败者”（loser）开始是否有优势？

答：绝对有。是的。是的。因为如果你是一个失败者，那么你会想成为一个赢家，然后你会发展出所有能帮助你在生活中成为一个所谓的“赢家”的特质。

话虽如此，我不会让我的孩子遭受这种命运。就像，我不认为你能人为地做到这一点。这有点像想象一下，你在 300 年前生为农奴。然后不知何故你设法逃离了农场，成为了一个地主，最终成为了贵族。你会把你的孩子送回农场说“你再当一次农奴”吗？我知道他们都喜欢那些故事，孩子们自己也喜欢那些故事，因为它说“我来自艰苦的环境。我爸爸让我整个夏天去铲干草。” 那不是真的。你骗不了他们。

我认为你能做的，你唯一能做的就是培养对你所拥有的一切的欣赏和感激。做到这一点的唯一方法就是你自己去示范它。对吧？只是展示你自己如何花钱，如何尊重它，你用它做什么，你如何照顾人，你对谁负责。

你拥有的资源越多，你能照顾的部落就越大，你能照顾的部落成员就越多。

所以当你没有资源时，你在努力照顾自己。在那个时候，自私是好的，因为如果你连自己都救不了，你就救不了别人。是的。所以你照顾好自己，你成为最好的自己。

但有太多的男人，他们有能力，身体健康，有一些钱，却无所事事。他们只是坐在家里什么也不做，只是沉溺于自我。也许他们去约会，然后叫外卖。就像，我对此毫无敬意。我认为社会上没有什么比一个懒惰的男人更糟糕的了，因为他把他的潜力留在了桌面上。这对他是坏事。

所以你做的下一件事是，你去组建一个家庭，你照顾你的家庭，照顾那个部落。然后你照顾你的大家庭，照顾你的堂兄弟姐妹、兄弟、叔伯、祖母、姑姨、姐妹，所有你能照顾的人。

如果你在那之外还有更多资源，那么你去照顾你当地的部落，你照顾你的人民。你开始尝试为世界做些好事。

如果你在那之外还有更多资源，你去照顾一个更大的部落。这就是你赢得尊重和自信，并发挥你潜力的方式。

所以你拥有的越多，理所当然地对你的期望就越高。我认为这是一个与社会达成的良好契约：当非常有能力的人通过给予越来越多、通过做越来越多来表达和展现那种能力时，社会用他们无法以其他方式获得的唯一东西来奖励他们，那就是地位。所以社会应该为此给你地位，他们应该说：“好的，你做得很好。你照顾了比你自己和身边的人更多的人。”

对我来说，这就是一个“阿尔法男性”（alpha male）。阿尔法男性不是那个先吃饭的人。阿尔法男性最后吃饭。 阿尔法男性先喂饱其他人，然后自己最后吃。他们这样做是出于他们自己的自尊和骄傲。社会通过称他们为阿尔法并给予他们地位来奖励他们。

问：我想知道我们对富人、有钱人、有权势的人的一些抵制是否在起反作用？就像扎克伯格（Zuck）向扎克伯格总医院捐款，他们却想把他的名字从上面撤下来？

答：我没看到那个具体的例子，但这听起来太荒谬了。是的，那种事情会适得其反，对吧？你应该奖励人们做好事。 嗯，你之前说什么来着？你不仅不需要，实际上要积极避免，在改变人们行为时，当他们做错事时去严厉斥责他们。

问：绝对正确。看看在他们做对事时去强化它。

答：正确。这在社会层面上也在发生。

问：正确。

答：我的意思是，那些赚了很多钱然后去买体育队伍的人… 我不会那样做。但那个出去建医院或者建火箭把人送上月球，你知道，救了一些宇航员的人，你应该为此奖励他。

纳瓦尔可预见的计划

问：纳瓦尔，我真的很感激您。我希望这次谈话没有辜负您那些奇怪的、关于我的白日梦。（笑）您接下来有什么安排？在接下来的时间里，人们可以期待您什么？

答： 什么都不要期待。

问：这是我们结束这次谈话最纳瓦尔式的方式了。老兄，这期待已久，我今天真的很感激您来到这里。但我确实希望能有所交付。

答：哦，我认为你已经做到了。所以谢谢你。

问：谢谢您邀请我。也谢谢您。谢谢您进入我的思想，希望现在您出来了。

答：（笑）我们拭目以待。

问：现在可能更糟了。您有了真实的记忆来加固那个想象。

答：我不知道。赢得游戏的目的是为了摆脱它。做播客的目的是为了完成它。

问：好的。