美国的金融帝国是否已日落西山？Kenneth Rogoff与Ezra Klein对谈

知译 · 2025-05-04

引言

Ezra Klein: 肯尼斯·罗格夫 (Kenneth Rogoff) 是国际货币基金组织 (IMF) 的前首席经济学家，也是哈佛大学的经济学教授。他即将出版一本新书，时机恰到好处。这本书将于 5 月 6 日发行，回顾了美元主导地位的历史，并警告说世界其他国家早已开始寻求摆脱美元依赖的出路。但现在，特朗普政府加剧了该体系本已承受的压力，并开始使其出现真正的裂痕。我的邮箱是 [email protected]。

肯·罗格夫，欢迎来到节目。

Kenneth Rogoff: 谢谢你的邀请，Ezra。

美元主导地位的基础

Ezra Klein: 我想了解美元在国际金融体系中运作的基本原理。我们向其他国家出售美元，其他国家购买美元。这是为什么？

Kenneth Rogoff: 最重要的是类比英语。这是每个人都能理解的东西。部分原因是他们知道它是什么，部分原因是他们喜欢它。这是他们了解并信任的东西。我认为世界上有 150 多种货币。想象一下两个人试图用两种他们从未见过的货币进行交流。那还不如直接用美元交易。所以这在很大程度上是因为美元就像一种通用语言。

Ezra Klein: 我们是如何建立这种信任的？

Kenneth Rogoff: 我们早期建立信任的部分原因在于美元与黄金挂钩，过去你口袋里的美元钞票上实际上写着它值多少黄金，你可以把它带到银行等地方换取黄金。而对于国家来说，这种情况实际上一直持续到 50 多年前。

Ezra Klein: 然后我们过渡到不再以黄金为基础，而是基于对美国以及我们如何管理美元的信任。

Kenneth Rogoff: 嗯，我们是这样做了，但我们没有告诉任何人我们要这样做。他们对此非常不满。我的意思是，他们持有美元是因为它们和黄金一样好，而且确实意味着黄金。当尼克松总统在 1971 年初决定不再这样做时，这简直是一个冲击。我认为这是直到最近发生的最大冲击。

对美元计价资产的需求

Ezra Klein: 但是，当你开始研究这个问题或为相关对话做准备时，你经常会遇到的一个问题是，对美元计价资产的需求非常强烈。其他国家所不具备的一点是，我们可供出售的资产深度。因此，不仅仅是美元和美元计价资产（如美国国债）是国际金融的通用语（lingua franca，指在不同语言群体之间用作通用交流媒介的语言），而且它们的数量也足够多，流通性强，而比如德国（的资产）就没有那么大的流动性。

Kenneth Rogoff: 流动性是一个重要的词。它指的是如果你想卖掉它，是否需要付出很大的折扣。 你知道，如果你想卖掉你的房子，你可以卖掉它，但不一定能很快卖掉。假设你来自印度，你买了一张美国国库券。你可以把它卖给世界上任何人，他们都知道它是什么。它有一个价格，通常与市场价相比折扣不会很大。但如果你的货币是卢比，你想在国外出售你的卢比，你就得付出很大的折扣。

因此， 深厚的金融市场、法治，还有其他因素，比如贸易开放，因为这样你的资金可以自由进出。我们一直拥有一个非常开放的体系。 不过，我需要谨慎对待“我们印得越多，需求就越大”这种说法。事实远非如此。实际上，随着我们债务越来越多，我们支付的利率在一段时间后实际上会上升。所以这里存在一种权衡，但尽管如此，我们支付的利率仍然比其他国家试图做同样事情时要低。

美元主导地位的好处

Ezra Klein: 这就引出了一个问题：这种主导地位给我们带来了什么？我们为什么要让其他国家购买美元？

Kenneth Rogoff: 这对我们来说是免费的钱。 当他们购买实际的货币，就像你口袋里的美元钞票一样，那是没有利息的。在某种程度上，他们在向我们提供无息贷款。关于有多少美元在国外有不同的估计，但至少有一万亿美元是以无息贷款的形式被国外持有的。

更重要的是，当他们以美元向我们提供贷款时——比如美国国债，甚至可能是你的抵押贷款以某种方式被重新购买，因为它是以美元计价的——历史上，我们支付的利率较低。你获得较低的抵押贷款利率，部分原因是中国等国家的人喜欢美元。

Ezra Klein: 对于美国因为整个世界都依赖我们的金融系统而降低了多少借贷成本和利率，有什么估计吗？

Kenneth Rogoff: 简短的回答是， 对政府而言，大约是 0.5% 到 1% 的范围。 这并不意味着我们支付的利率就一定比德国低，因为我们借的钱比德国多得多。要非常小心这一点。但是考虑到我们的借贷规模，可以认为是降低了 0.5% 到 1%。当你欠下 36 万亿甚至 37 万亿美元的债务时，这意味着什么？每一个百分点都是真金白银。

但这不仅仅影响政府。它还影响你的抵押贷款、汽车贷款，它压低了所有这些利率。 像你的抵押贷款和汽车贷款这样的东西，可以通过某种复杂的方式重新包装，推销给德国、日本或其他国家。所以它影响着一切。

“过度特权”

Ezra Klein: 那么请告诉我其他一些好处。美元的主导地位被称为“ 过度特权（exorbitant privilege，指美元作为主要国际储备货币给美国带来的经济优势） ”。在这个时刻阅读你的书非常有趣，因为你的观点是，这是美国拥有的一项巨大特权，世界其他国家正日益厌倦它，问题在于我们能否维持这种特权。而这本书出版之际，特朗普政府或多或少地声称这是一种负担，世界其他国家在搭便车，我们需要开始收回这种特权。那么，为什么在世界其他国家看来，这对我们来说是一个巨大的好处呢？

Kenneth Rogoff: 嗯，“过度特权”这个词是由吉斯卡尔·德斯坦（Giscard d'Estaing）创造的，他不喜欢美国似乎支付较低的利率。他不喜欢我们在危机中似乎能够大量借款。他也不喜欢他的国家需要持有美元来稳定其汇率，而当时他们确实这样做了。而我们能够利用这些钱在欧洲投资建厂。

所以它结合了很多东西，如今这个词常常仅仅指你能以多低的成本借款。 在疫情期间，我们以低廉的成本借款，数额是大多数其他国家借款额的两倍。但其他所有国家看着我们，仍然在想，哇，我们真希望也能做到这一点。 我们之所以能够做到这一点，首先是因为我们的债务在开始时非常低。而且利率也没有突然飙升。

所以他们看着这一切，当这些危机发生时，他们也在努力，但我们能够做得更多。 而当你失去你的特权，同时你的债务变得非常高时，你会发现当你再次尝试这样做时，效果就不那么好了，这才是真正的风险。 因此，能够在真正需要的时候大量借款，这绝对是好处之一。

美元主导地位对美国有利吗？

Ezra Klein: 有时你会听到负面的描述，说这就像世界其他国家是美国的毒贩，让我们对债务上瘾，因为我们可以这样做。这种世界其他国家让我们更容易、更便宜地借款的平衡状态，对我们来说是好事吗？或者，正如你在更侧重财政紧缩（austerity，指政府削减开支、增加税收以减少预算赤字的政策）的辩论中偶尔听到的那样，这在某种程度上是一种净负面影响，因为它让我们（在他们看来）变得不负责任？

Kenneth Rogoff: 我的意思是，这对我们来说纯粹是好事，但你必须小心。例如，在 2000 年代初，我们让别人把钱投到这里，并以政府支持的方式进行投资变得有点太容易了。我们放松管制的速度太快了。这吸引了大量资金流入。所以我们不仅仅拥有“过度特权”，我们还拥有“来我们这里吧，没多少监管，这真的很酷”的优势。而这最终引爆了金融危机。所以你要区分“每个人都爱我们，因为我们太棒了”和“每个人都爱我们，因为我们太愚蠢了”。

美元主导地位与物价

Ezra Klein: 接下来就引出了另一个我总是觉得有点违反直觉的问题，那就是我们的美元在世界范围内的广泛使用，使得我们购买的东西更便宜，而我们出售的实物商品更贵。这是怎么回事？

Kenneth Rogoff: 这根本就不是真的。

Ezra Klein: 所以这只是一个……

Kenneth Rogoff: 被相信的说法，但根本不是真的。

Ezra Klein: 你只是从特朗普政府那里听到这种说法，但它不是真的。

Kenneth Rogoff: 这根本不是真的。我认为他们混淆了股票市场、房产等投资品和购买汽车。在这里买车比在大多数国家都便宜，仅仅是因为这里的竞争更激烈等等。这两者不是一回事。很多你提到的经济学家也持有这种观点，我认为他们有点不够谨慎。

所以，汇率是多少，这完全是一个独立的问题。有时美元确实很便宜。现在它非常高。虽然有所下降，但仍然很高。 影响汇率和价格的力量是需求、供给、偏好等因素复杂相互作用的结果。

美元主导地位与制造业就业

Ezra Klein: 让我把这个问题再缩小一点，因为我的立场更接近你的立场，而不是他们的立场，当然也更接近你关于这些事情很复杂的观点。我对特朗普政府的一个普遍批评是，他们想把复杂的问题简单化。他们想把我们甚至不完全知道如何追踪的复杂力量，变成一个你可以攥在手里挤压的东西。

但是，他们反复提出的具体主张是，美国失去如此多的工业基础和制造业就业机会的部分原因是，由于所有这些金融流动，因为有如此多的资金流入美国资产，导致我们的美元被高估了，我们允许其他国家（如中国）保持其货币相对贬值，这导致美国出口失去竞争力，而美国消费者则偏爱这些涌入国内的新廉价商品。因此，具体来说，他们的论点是美元主导地位掏空了我们的工业能力和制造业就业。你认同这个观点吗？

Kenneth Rogoff: 这太荒谬了。 我的意思是，让我稍微退一步。你深入探讨了这个问题，但请原谅我，你听到了一种对制造业的浪漫化想象，就像过去你听到对农业的浪漫化想象一样。我比你年长不少，但在 1970 年代，你看到同样的广告，展示工人在机器生产线上工作或者类似场景。你也看到了关于农民的广告。他们不断地展示农民，说我们必须帮助农民。

你知道吗？那些工作岗位消失了。尽管我们是世界农业强国，但一切都机械化了。 制造业中发生的情况很大程度上也是如此。我们归咎于中国的事情，很多只是世界发展的必然趋势。这些工作岗位正在消失。 即使我们不与任何人进行贸易，这些工作岗位也不会存在。这只是关于这个问题的一个虚假宣传。拥有中产阶级的工作岗位当然很好，但那种中产阶级的工作岗位将不复存在。把这归咎于美元在世界各地被广泛使用，这很愚蠢。

Ezra Klein: 当然，那么支持这种观点的论据是什么呢？你只是说这很荒谬。我甚至不是说你错了，但我想听你阐述你所反对的论点。为什么唐纳德·特朗普的经济顾问委员会主席斯蒂芬·莫兰（Stephen Moran）认为美元长期走强是导致我们工业基础空心化的一个重要因素？他可是哈佛大学毕业的经济学家。

特朗普的经济政策与美元

Kenneth Rogoff: 他确实是。而且他并非等闲之辈，他非常优秀。嗯，首先，如果你在特朗普政府工作，你可以在很多事情上有自己的看法，但在这一点上你是不允许有自己看法的。我的意思是，特朗普对此有着宗教般的信仰，每个人都在绞尽脑汁为之寻找理由。

我想说的是，我们从中国或德国购买的东西比他们从我们这里购买的要多，这种现象是他们的资金流入我们这里，我们进行投资，我们建设东西，不一定是工厂，而是我们的生物技术、医药和服务业，而且我们支付的成本比其他情况下要低。我们从中获得了很多好处。这很大程度上与中国的收入水平确实很低有关，印度和其他许多地方也是如此。如果你实行贸易开放，你可以对此进行争论，但这并不是因为美元，而是因为你实行了贸易开放。

Ezra Klein: 如果过去 40 年美元贬值 30%，在你看来，这对制造业就业会有任何影响吗？

Kenneth Rogoff: 我的意思是，可能会有一些影响。它可能会影响我们的价格。随着时间的推移，它会影响我们的价格。如果你压低汇率使其过于便宜，你会得到通货膨胀，工资上涨会更快，最终它也不会变得更便宜。

认为可以通过压低汇率来操纵以使商品更便宜的论点，忽略了如果你的东西更便宜，最终价格会被推高以达到平衡。 工人可以要求更高的工资。它仍然会具有竞争力。中国之所以能长期保持这种状态，是因为他们将货币保持在比原本应有的水平更低的水平。

货币贬值主要是因为他们有大量在偏远地区收入为零的人口。他们每年将 1200 万到 1500 万人迁移到城市工作。这种劳动力供给压低了工资，也压低了他们的物价。即使我们实行金本位制，没有可以操纵的美元，我们也会因为这样的贸易而失去制造业。顺便说一句，我们大部分制造业工作岗位的流失是由于自动化，而不是贸易。

移民与自动化

Ezra Klein: 这是这个论点的另一面。我认为人们实际上低估了这一点，我发现像 J.D. 万斯（J.D. Vance）这样的特朗普支持者在两者之间转换得非常非常快。有时你会听到 J.D. 万斯就移民问题提出论点，他说因为我们有太多的非法移民，我们没有像没有非法移民时那样快速地实现自动化和提高生产率。这没关系。你可以提出这个论点。我认为在某些方面这甚至是正确的，但另一方面，他们又会提出关于制造业就业的论点。

Kenneth Rogoff: 我不得不说，你把讨论引向了一个对我来说非常困难的方向，因为我很难想出任何明智的观点。你如此努力地想找出一些明智的观点。而我听到的是他们的煽动性言论，好像他们知道自己应该说什么，或者在移民问题上找到一些能暂时站住脚的论点。

顺便说一句， 我赞成大量合法移民，这将是一个非常好的主意。 当然，当你拥有非法移民时，它确实会压低低收入人群的工资。我的意思是，作为建筑工人，在某些建筑领域，作为管家，你知道，作为育儿嫂，竞争非常激烈。这绝对会压低工资。如果我们没有非法移民，工资会更高。我的意思是，这确实有影响。

但是，就激励我们进行自动化而言。他到底在考虑哪些行业？过去几年的移民对这些行业产生了影响。我肯定他能找到一些例子，但我认为这有点牵强。

Ezra Klein: 我认为，在最近的美国政治对话中，我们把金融主导地位视为一种虚假的力量形式。金融化的经济是软弱、颓废的经济。不像中国经济那样真正建设东西。但从历史上看， 如果你控制了金钱，你就控制了世界，让所有的金融动脉都连接回你的泵系统，这其中蕴含着真正的力量。

美元主导地位的力量

Kenneth Rogoff: 美元的统治地位使我们能够在相当大的程度上控制全球金融体系。 这不仅仅是因为美元的统治地位，也因为我们是军事强国。这两者的结合使我们在全球谈判中占据优势，比如国际货币基金组织（IMF）应该如何投票，国家之间的交易网络应该如何运作？谁应该看到信息？ 我们获得了如此特权化的信息获取途径，一切都通过我们进行。 每个人都讨厌这一点。显然，俄罗斯和中国讨厌它，但欧洲人也讨厌它。

事实上，欧洲人，忘了中国人吧，他们一直试图找到摆脱这种情况的方法。举个例子。1956 年，当英国仍然认为自己可能会东山再起时，请记住他们曾经统治世界，日不落帝国，而我们正试图打压他们。埃及爆发了危机，即苏伊士运河危机（指 1956 年围绕苏伊士运河控制权爆发的国际武装冲突）。我们说，好吧，你们不按我们的要求做，我们就要求你们偿还贷款。你知道，我们就是这样做的。我有点夸张，但如果你控制了资金，那力量简直不可思议。

当然， 制裁是一个显而易见的例子，我们一直用它来代替军事力量，好吧，那就用吧。 我们可以争论效果如何，但相信我，他们不喜欢。十年前，我们对伊朗实施制裁。欧洲人不同意我们的做法，我们说，好吧，你们不同意我们。那就别想使用我们的银行系统，这简直是毁灭性的打击。每个人都必须使用美国的银行系统。诸如此类的事情不胜枚举。所以他们不喜欢它以这些微妙的方式赋予我们的权力。再说一次，作为美国人，你可能看不到这一点。哦，我在制定游戏规则。游戏很棒，我喜欢它的一切。但如果你在其他地方，你就能感受到。

Ezra Klein: 这在某种程度上又回到了美元是我们向世界其他国家出售的一种服务的观点。你在向世界其他国家出售一种服务、一种商品，你就必须让你的客户满意。我们过去让他们满意。我们倾向于从控制国内通胀和保持可靠性的角度来考虑这个问题。

但是，在唐纳德·特朗普之前，回顾我们使用制裁和其他形式金融力量的方式，我们越来越多地将其用作非经济杠杆，作为迫使人们做我们希望他们做的其他事情的杠杆，制裁我们不喜欢的人，获取他们可能不想给我们的信息。你的书中提到， 甚至在唐纳德·特朗普上台之前，人们就已经开始厌倦这种做法了。 你能谈谈这方面的情况吗？比如，在特朗普政府上台前夕，我们处于什么状况？人们对我们改变金融体系赋予我们的杠杆方式有何感受？

全球对美国金融力量的反应

Kenneth Rogoff: 亚洲是美元集团的重要组成部分。他们持有巨额储备。亚洲借给我们数万亿美元的储备。他们对我们非常重要。 中国是中心。中国是最重要的贸易国，对许多国家来说甚至比美国更重要。中国过去一直使用美元。技术官僚们很早就告诉他们，这是愚蠢的，你们不应该使用美元。但领导人们不愿意改变。

但是，当乌克兰全面入侵发生后，他们看到我们对俄罗斯做了什么——我们不仅制裁了他们，我们还冻结了他们中央银行的资金。我们没有称之为违约，但这当然是违约。我们冻结了超过 3000 亿美元。好吧，中国人看到了这一点。他们也看到俄罗斯人难以使用 Visa、MasterCard、信贷系统以及所有使用美元的系统。他们看到了这一点。你不可能一夜之间改变现状。但他们一直在采取一个又一个步骤。

而且，他们过去常常盯住汇率，基本上试图将人民币（他们的货币）与美元固定。嗯，那种做法已经消失了。这也促使人们减少持有美元储备，因为持有美元储备的部分原因是为了防范中国。 我认为最大的问题不在于其他国家想要改变现状。我认为最大的问题在于我们自身。 美联储（Federal Reserve，美国的中央银行系统）的独立性——这是稳定美元和我们通胀债务的核心。认为这是免费午餐的观点。我认为这些最终无论如何都会反噬我们。

Ezra Klein: 请解释一下为什么美联储的独立性在这里很重要。

美联储独立性的重要性

Kenneth Rogoff: 好吧，我提到过美元过去和黄金一样好。你不在乎美联储是否独立。如果你不喜欢美联储的做法，而你是日本，你只需拿着你的钱去换黄金，你就很高兴了。如今，美元的价值背后没有任何支撑。我的意思是，这才是你最终关心的。那就是金本位制。

现在支撑美元的是美联储。那是我们的中央银行，它承诺不会故意过快地通货膨胀，实际上会努力将通胀率平均维持在 2% 左右。 我必须提一下，我在 45 年前写了第一篇关于中央银行独立性的论文，当时没有哪个国家有独立的中央银行。所以我偏向于认为这是一个好主意。这是一项相对现代的发明，而且行之有效。

如果你取消了它，任何总统总会有诱惑。 再说一次，特朗普是近代史上最粗鲁的总统。但他所说的，他真正想要的是更低的利率。相信我，这才是他想要的。乔·拜登也想要更低的利率。奥巴马也想要。对于你们年轻的听众来说，他们可能比我年轻，尼克松在这方面非常残酷。你实际上可以去听水门事件（Watergate tapes，指导致美国总统尼克松辞职的政治丑闻期间的录音）的录音带，他在咒骂美联储主席。那导致了我们有史以来最严重的通货膨胀。我的意思是，那是失去美联储独立性的一个真实案例。

Ezra Klein: 我认为这或许把我们带入了特朗普时代。所以你看到这些压力在积聚。美国以越来越明确和激进的方式将其金融体系武器化。当利率相当低的时候，美国债务不断增长。这感觉不像是那么大的问题。但随后疫情后的通货膨胀导致利率大幅上升。

因此，突然之间，我们将要支付的债务利息大幅增加。然后特朗普和“让美国再次伟大”（MAGA）运动重返执政舞台。特朗普 2025。从那时起发生了什么？如果你现在正在写你的书，如果其中有一章是关于过去大约 3 个月的故事，那一章会写些什么？

特朗普任下的近期发展

Kenneth Rogoff: 我的意思是，事情仍在发展中。但简而言之， 我预测的事情正在以更快的速度发生。 我预测这会发生。我认为“这”指的是什么？是通货膨胀风险大大增加，美联储独立性受到破坏，美元贬值。我认为在哈里斯（Harris）总统任期内也会发生这种情况，但不会在三个月内发生。它会在更长的时间内逐渐展开。存在着更大的力量。换句话说，特朗普手中的牌并不像他想象的那么强。他认为，你知道，我们形势大好，我可以为所欲为，但事实并非如此。

Ezra Klein: 我想在这里停顿一下，作为一个似乎试图在这个播客上阐述特朗普政府论点的人。他并不认为我们形势大好。这正是他们整个论点的核心，即我们形势糟糕。

Kenneth Rogoff: 他认为美元形势良好。

Ezra Klein: 他认为美元形势良好，但他认为美元的主导地位在某种程度上对我们不利。他们想表明……我发现他们对此的说法，我理解你为什么说要公正地呈现他们的论点几乎是不可能的，因为一方面，他们想说美元应该贬值，同时它又应该是完全不容置疑的储备货币并且暴跌。 他们希望美元同时贬值和升值。

Kenneth Rogoff: 有一个叫做“ 海湖庄园协议（Mar-A-Lago Accords，此处指特朗普政府提出的可能效仿 1980 年代广场协议的某种国际金融协议设想） ”的东西，可以追溯到 1980 年代的广场协议，试图进行类比。它实际上告诉中国，好吧，我们将给你 100 年期债券，我想我们将设定利率，你将无法将其出售给任何人，而且你会爱上我们。顺便说一句，这就是你必须做的。我们将对我们的朋友、敌人以及所有人这样做。

我们希望美元占据主导地位。我们希望你们屈服。 我的意思是，不用说，这是引爆全球金融体系的秘诀，而不是为了稳定。我只是在指出他们的矛盾之处。他们说他们想成为储备货币，但我们只有在不必支付任何利息的情况下才愿意成为储备货币。你不能用这笔钱做任何事情，我们基本上是在违约。这是部分违约。这是一次惊人的违约。

特朗普的关税策略及其影响

Ezra Klein: 嗯，如果他们那样做，那就是违约，但他们还没有做这些事情中的大部分。据我所知，或者据我解读，他们所做的是这样说的。他们的理论是，美国金融体系和美国全球军事体系在功能上是我们以成本价提供给世界其他地方的全球公共产品。你们都是搭便车的，你们将开始付钱给我们，你们将开始为国防支付更多费用。

莫兰（Moran）说过的一件事是，他们赢得我们好感的一种方式就是直接给财政部开张支票，就像为使用我们的国防系统或金融系统的特权向美国政府捐款一样。但我们将开始做的是施压。我们将说——他们直接告诉我——我们有筹码。我们拥有所有这些拜登、奥巴马和布什这些傻瓜没有使用的筹码。我们在一个又一个的交易中永远被占便宜。

现在我们将开始使用我们的筹码，我们将开始施压。如果你想和我们贸易，如果你想使用美元——你最好使用——你将给我们某种比现在更好的交易。也许你给我们一张支票，也许你给我们一个更好的贸易协议，也许你增加国防开支，也许是别的什么。但你最好来达成协议，并支付某种你目前没有支付的贡品，无论你是谁，即使你是一个住满企鹅的岛屿。

从最有力的角度来看这个情况，目前没有非常好的全球替代美元的方案。没有其他选择真正可行。但我看到的是，即使这在短期内奏效，即使每个人都因为不想陷入衰退而来向我们屈膝——日本与我们达成协议，英国与我们达成协议，法国与我们达成协议，巴西与我们达成协议，印度与我们达成协议，菲律利宾与我们达成协议，越南与我们达成某种协议。

我们向所有人发出的信号是，依赖我们的系统对你来说是极其危险的，因为在任何时候我们都可能决定扼住你的喉咙，你将不得不给我们一些东西。 你甚至现在都不明白那是什么。交易的条款不明确，并且可以在任何政府领导下随时改变。 这样一来，你就制造了巨大的压力，迫使人们尽快摆脱我们的系统。 明天做不到。甚至一年内也做不到。但你可以开始在五年或十年内采取行动。

Kenneth Rogoff: 这正是每个人都在做的事情。这正是他（特朗普）正在催化的事情。 正如我所说，我原以为这需要很长时间才能发生。而他正在让它加速发生。所以，是的，他正在破坏法治。顺便说一句，自由贸易是核心要素之一。想象一下一个我们征收 100% 关税、你的东西无法进出的世界。那么你就不会在美国投资了，事实证明，即使是 10% 的关税也会产生影响。

在较小程度上，我们金融体系的开放性也是如此。我们的大学体系呢？吸引人才，帮助他们融入我们的文化，我们对移民的开放性。所有这些，你知道，都在被破坏，而这些正是美元实力的核心。软实力呢？所有这些构成美元核心实力的东西都在被破坏。

Ezra Klein: 告诉我具体情况。就影响美元的因素、我们所看到的美元价值变化以及其他国家的回应而言，他们（特朗普政府）做了哪些具有重大影响的事情？作为一位试图追踪这一时期重要事件的经济史学家，你会如何描述？

不可预测关税带来的混乱

Kenneth Rogoff: 有很多小细节仍有待观察， 但关税简直是最愚蠢、最无能的事情。 如果我们只是对每个人都征收 10% 的关税，我们都会变得歇斯底里，因为它对全球化不利。但这其实不会是什么大不了的事情。它是一种税。税收不好。它增加了财政收入。你可以削减另一种税。经济学家已经研究了几十年了。我们不赞成这样做，但这并非世界末日。

问题在于这种“让我们做个交易”的方式。完全不可预测。 我有一个朋友，做着进口意大利葡萄酒的小生意，她没有多少资本。她需要提前向客户收费。她该收什么价呢？船要两个月才能到。她不知道会发生什么。看看大公司，没有人知道发生了什么。投资冻结。 我认为你准确地描述了整个混乱局面，这正是他计划的一部分。

我的意思是，他想让自己，让每个人都必须向他屈服，他非常擅长这一点。但他不能对市场这样做。市场没有下跌更多的唯一原因，仅仅是人们相信其他事情。他历史上常常是务实的，当他搞砸了，他会宣称，你知道，那从来都不是我的观点，然后就改变主意。但他似乎对此（关税）有着更根深蒂固的看法。

关税以及他推行关税的方式是一场灾难，因为从历史上看，总统是抑制这种冲动的人。 实际上，关税很受欢迎。我母亲就喜欢关税。我会解释。我的意思是，她知道我是经济学博士。我会说，是的，但这让所有东西的价格都更贵了。她会说，是的，但我想保护美国工人的工作。我认为当特朗普上台时——我敢肯定地说，因为我和他身边的高层人士谈过——他认为每个人都喜欢哈里斯（Harris）。他看着伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），顺便说一句，伯尼·桑德斯的观点非常相似，虽然人好得多，你知道，但在贸易问题上。他认为自己是在模仿伯尼·桑德斯。

Ezra Klein: 我不相信这一点。

Kenneth Rogoff: 哦，整个北美自由贸易协定（NAFTA）的事情，你可能会相信。

Ezra Klein: 不像北美自由贸易协定，但伯尼·桑德斯从未提出过这样的关税体系。

Kenneth Rogoff: 是的，但他是什么……是的，他是什么……好吧，我不知道。好吧。整个……

Ezra Klein: 特朗普自 80 年代日本问题以来就持有他对贸易的看法。他不需要伯尼·桑德斯来教他。如果你回顾一下他对日本的言论，和他现在说的是一样的。

Kenneth Rogoff: 我会收回那个说法。因为我不想深入讨论。但是，这很受欢迎。这并非不受欢迎。 从历史上看，国会一直在推动关税。 我见过那边的国会议员和参议员。他们都想要关税。他们会问我关于关税的问题。我们能征收关税来保护我们当地的公司吗？那不是个好主意吗？我们会增加本地就业机会。

所以有所有这些不同的国会议员。他们有自己的选区，自己的压力，自己的捐款。而总统一直站在阻碍的一方。 而现在我们有位总统在带头推动。 所以我从来没有，你知道，这是发生的大事，而且还没有结束。再说一次，如果他坚持这样做，我们还有很长的下坡路要走。

Ezra Klein: 你说的一件事，我只想通过我自己的报道来证实一下，那就是我和一群重要市场参与者谈过，也许我该这么说，他们肯定是在基于这样一种想法进行操作：一年后，关税将比现在低得多。不是低一点点，而是更稳定，不一样了。

Kenneth Rogoff: 是稳定性。不仅仅是降低。关键在于它们是什么。 如果他们知道是什么，他们就可以做生意，但如果他们不知道会变成什么样，而且这取决于，你知道，唐纳德·特朗普早上醒来时心情如何。他，你知道，这才是问题所在。 完全的不可预测性。

美元贬值与长期后果

Ezra Klein: 那么，这对美元具体造成了什么影响？人们一直……人们知道股市发生了什么。股市一直非常不稳定。你知道，大家都在关注自身。如果我追踪美元的价值，情况又是怎样的？

Kenneth Rogoff: 所以我认为这是一个能力问题。人们在说，如果他在这件错事上如此固执，这还是多年前的那个特朗普吗？年纪大了，他还是我们以前认为的那个务实主义者吗？万一他不是呢？

如果你仔细研究他的税收法案，你会发现那是特朗普第一任期的加强版，外加许多疯狂的想法，人们原以为他不会真的付诸实施。比如让社会保障金免税，小费免税，改变州和地方税收，所有这些不同的事情。也许他是认真的，关于加密货币，也许他是认真的，如果你放松管制太多就会出问题，也许他没有能力。

英国人曾经遇到过类似的情况，当时利兹·特拉斯（Liz Truss）担任首相只有极短的时间，她推出了一项她并未真正推销的政策，结果所有人都抛售英镑，利率飙升，市场崩溃，他们称之为“傻瓜溢价（moron premium，指因市场认为政府政策愚蠢或不称职而导致的额外借贷成本或货币贬值）”，因为她就是不明白。人们用类似的措辞谈论这里发生的事情。我认为这不仅仅是关税的问题。关税很糟糕。这是对治理、对制度更深层次的信任丧失。

Ezra Klein: 但大多数人并不仅仅追踪美元价值的字面变化，或者人们把钱投向其他货币的情况。而你追踪这些。美元的价值发生了什么变化？其他货币发生了什么变化？我的意思是，有哪些迹象表明世界与美元的关系正在改变？

Kenneth Rogoff: 最令人难以置信的时刻是，当美元贬值，但长期利率却在上升。 在他宣布（关税政策）后的几天内，10 年期利率——大多数人不怎么考虑它，但它是全球金融市场的风向标。它是最重要、最深厚的市场，每年你的汽车贷款、学生贷款，一切都参考 10 年期利率，而不是美联储的动作。

每个人都在谈论美联储设定的隔夜利率。那不是关键。关键是 10 年期利率。每个人都关注它。它一直在变化，突然之间，在很短的时间内它跳升了 0.5%。通常情况下，美元升值，利率走高。我会把更多的钱投到美国。但这次不是，利率在走高，而汇率在下跌。这种情况发生在人们抛售资产的时候，无论是谁，中国人，所有人，都有人在撤出美元资产，你知道，这是“先卖美国”（sell America first）。

Ezra Klein: 这危险吗？这种情况后来逆转了吗？

Kenneth Rogoff: 目前暂时稳定下来了，因为特朗普部分撤退了。但我认为，我原以为可能需要 10 或 15 年才会发生的事情，在一周内就发生了，而且我们再也回不去了。 所以我们的“过度特权”，我们较低的借贷成本，再也回不到过去了。我们可能已经永久性地损失了 0.25% 或 0.5% 的优势，利率会一直更高。我们可以通过经济衰退来降低利率，我不想深入讨论这个，但是，你知道，我们还没有……我认为那个警钟永远不会……

Ezra Klein: 被撤销，假设到了 2029 年。

Kenneth Rogoff: 对。

Ezra Klein: 你知道，选你的，选你的候选人。对吧。无论是彼得·布蒂吉格（Pete Buttigieg）总统，还是韦斯·摩尔（West Moore）总统，还是格蕾琴·惠特默（Gretchen Whitmer）总统。你不认为一切都会恢复原状吗？

Kenneth Rogoff: 不，因为我们说过 10 年期利率是风向标。我没说 4 年期利率。是 10 年期利率。那么下一次选举会发生什么？再下一次选举呢？这是可能的。我们已经表明，我们愿意，你知道，把枪顶在每个人的头上。

而且特朗普，特朗普做的很多事情，其他总统也曾想过，回到水门事件的录音带和尼克松，他记录了他所有的谈话。他很年轻，很聪明，但他很狡猾，他会使出那些尖锐的手段。他，你知道，你知道，我认为有，他说，你知道，我才不管意大利里拉呢，你知道，或者类似的话，当意大利人遇到问题时。

所以他们看到了，他们在窥视幕后发生的事情。这是特朗普的想法，而且特别难以预测。但这更深地植根于我们的 DNA，社交媒体的方式，每个人阅读、观看和收听内容的孤岛化（siloing，指信息或知识被隔离在有限的群体或系统内，缺乏共享和交流）。他们会担心。发生过一次，为什么不会再发生呢？所以，是的，很难理解计划是什么。这绝对是，我认为我们已经失去信任，而且再也无法挽回了。

特朗普的经济战略与美国的金融地位

Ezra Klein: 你说很难理解计划是什么，但让我提出这个，甚至不是一个计划，而是一个框架。最近有人对我说，他们对特朗普的模式是，他喜欢向未来借贷，在他的生意和所有事情中一直如此，如果这对他有利的话。对吧。在对唐纳德·特朗普有利的情况下，你得到的是一些短期的胜利。你得到的是没有好选择的人，比如，不得不给你一些东西，这样你才能降低关税，不得不给你一些东西，这样他们才能脱离你的瞄准镜。但从长远来看，你所做的是耗尽了我们拥有的优势，我们拥有的特权，我们本可以拥有的低借贷成本。也许账单会由未来的某个总统来偿还，也许不会。顺便说一句，他让这些账单到期得相当快。但这就像是把未来拉到现在。

Kenneth Rogoff: 好吧。我的意思是，本可以……

Ezra Klein: 分散在很长一段时间里的好处。我们现在就把它们全部得到，然后更快地处理危机。

Kenneth Rogoff: 我实际上并不认为特朗普说的每件事都是 100% 错误的，但在这个领域，我只是……我正在和你一起努力思考，逻辑会是什么。 你知道，让我们回到经济糟糕的说法。我的意思是，你知道，即使是收入排在倒数 20% 的人，生活也相当不错，即使与可能接近收入中位数的人相比，更不用说与世界收入分配相比了。我们在 21 世纪简直是一飞冲天。欧洲，在 90 年代中期，甚至到 2000 年，经济规模与美国相当，他们的股票市场价值也相当。我们经历了一个让世界对我们刮目相看的时期。而在那个时期结束时说一切都很糟糕。我的意思是，这很难理解。我想说的是，有些事情我需要解决，比如收入不平等，努力带回有意义的工作岗位，这些都很好。但我认为这些问题的大多数解决方案在于国内政策，以及你可以采取不同的做法，而不是杀鸡取卵。

美国经济主导地位与竞争对手的比较

Ezra Klein: 你的书追踪了这一点。确实如此。如果你看看我们在这个时期的主要竞争对手，你会对美国产生与国内政治辩论中不同的看法。你追踪了日本的崛起，并说了一些……我已经很久没有真正经历过日本作为我们主要竞争对手的时期了。那时我还很年轻，我真的不知道曾经有一段时间他们的股票市场估值比我们的股票市场还高。我的意思是，这在今天看来简直是疯了。

Kenneth Rogoff: 他们的股票市场价值更高。实际上，他们的住房存量价值也更高。 日本的面积大约相当于加利福尼亚州，但它的住房，这很难理解，但它的住房存量在某个时候比整个美国都更有价值。他们当时看起来就像是未来的趋势，每个人都这么认为。我不认为人们预料到它会遇到什么问题。而且我认为，如果他们没有犯一些我们很幸运他们犯了的错误，而且我们对日本也使出了一些尖锐的手段。我的意思是，这是一个案例。也许这就是为什么海湖庄园协议让人回想起我们打击日本的时候。我们打击了他们，他们屈服了，他们犯了一个错误。他们让本国货币升值的幅度远远超出了他们的预期。

我想说，这是我随着时间推移改变想法的事情之一，关于那有多糟糕。我当时的观点是。嗯，他们有自己的内部问题。他们的危机。从 90 年代初开始，他们经历了长达二十年的增长危机。那发生在之后。发生在六七年后。后来我转而认为那是错误的。例如，中国人认为那是一场灾难的观点。日本在那件事上让步了。他们永远不会让步。我一直认为中国人错了。其他人也是，而我后来转而认为，好吧，我们启动了他们的社会尚未准备好应对的变化。他们没有货币框架，他们没有监管框架。有一段时间他们做得很好，但后来就不行了。

它（日本经济）下滑的程度令人惊讶。 我在 1990 年代初作为访问学者在日本银行工作。我不知道发生了什么。我那些经济学家朋友们，写论文的朋友们，没人知道发生了什么。我实际上还投资了。我离开了美联储，把我那点微薄的养老金投到了日本股票上。这似乎是个好主意。确实如此。如果我当时卖掉而不是后来卖掉的话。所以你可以回到我们被利用的其他场合，比如欧洲。没人知道它会像后来那样衰落。没人知道。

Ezra Klein: 嗯，在 2000 年代，这部分我经历得更多。在 2000 年代，有很多关于欧洲未来的书。如果你只是画出趋势线，我的意思是，欧盟作为一个经济区比美国大，但他们已经远远落后于我们了。

Kenneth Rogoff: 我们有点运气。所以我喜欢引用我认识的一位国际象棋棋手本·拉尔森（Ben Larsen）的话，他是伟大的棋手之一。我曾和他下过棋，我认识他，他有句名言。我听他说的。他当时正在接受采访，被问到，嗯，你宁愿有实力还是宁愿幸运？他想了一下说，我宁愿既有实力又幸运。美国人知道他们一直有实力，但他们不知道自己一直很幸运。 快进到现在，我的意思是，我们的运气可能已经用完了，你知道，我们经历了很多好的转折，对手在犯错。而我们，我甚至不想称之为乌龙球，这就像，他们那种点球大战叫什么来着？

Ezra Klein: 这不是运气不好。这是实力不行。

Kenneth Rogoff: 是无能。是的，是的，不，但是我们在政府的政策上运气不好。

Ezra Klein: 对。我想说那不是运气不好。

Kenneth Rogoff: 是我们选择了这个。

Ezra Klein: 这是实力不行。

Kenneth Rogoff: 嗯，这是真的。因为，你知道，我的意思是，我不会把所有事情都归咎于唐纳德·特朗普。我把很多责任归咎于我们自己。否则我们会怎么做？我的意思是，我知道你写了一本关于未来更光明愿景的精彩著作，但我们的政治体系在很多糟糕的想法上陷入僵局，两党都是如此。这就是我们。这不仅仅是一个人的问题。好像如果没有这个人，一切都会完美。这根植于我们对自己、对我们所处位置的信念深处。某种程度上的……在我们的体系中。我的意思是，也许把这与罗马进行类比有点过于强烈了，但我们可以扭转局面。我们绝对可以。我希望我们有伟大的政府来做到这一点，但我们需要先扭转我们自己才能做到。

美国的债务危机和通胀风险

Ezra Klein: 这就引出了我一直担心的一个问题。你多年来一直警告说美国的债务状况是不可持续的。我们经历过这个观点有多具争议性的不同时期。我认为最近，几乎每个人都对债务越来越担心。利率上升了。我们，你知道，总债务负担非常高。我们的赤字相当高。现在你又面临着巨额减税。所以你可以保留所有关税，你可以增加一些收入，但如果关税要下降，通过它们增加的收入就会减少。它们在任何层面上都无法弥补目前正在计划的减税。

所以你很可能看到赤字达到 5% 到 7% 左右，而且是在一个他们正在引发金融动荡的世界里，姑且这么说。美元面临压力。与中国存在贸易战，其中中国肯定拥有的武器之一就是抛售美国国债，这可能会给那个市场带来压力。我不是在预测特朗普引发的金融危机，但这对我来说并非不可能，这些因素可能以非常危险的方式结合在一起。

Kenneth Rogoff: 一点也不。我认为退一步看，因为我认为这是一个基本点。所以曾经有一种观点，尤其是在进步派中，但右派也有，认为利率会一直下降，所以这永远不会成为问题。但实际上，债务占收入 60%（大约是 2005 年的水平）和今天的 121% 之间存在巨大差异，这决定了你能做什么。

仅仅是如果你认为刺激是件好事，如果债务精灵出现，把 121% 降到 60%，你就可以在接下来的一年里尽情地进行刺激。而唐纳德·特朗普将面临这个问题，因为债务已经很高，利率已经正常化。我认为如果你回顾漫长的历史，你永远不会想到它们会永远保持如此低的水平。美元正在失去它的一些过度特权。他将大肆挥霍金钱，这将会反噬我们。 这不是世界末日。预测这个人的想法有点困难，但有两种可能的结局。我认为对美国来说，违约不是其中之一。我们不需要这样做。一种可能是通货膨胀。我认为我们再次经历类似拜登时代或更糟的通货膨胀的可能性非常高。非常高。在未来……75%的可能性。

Ezra Klein: 多久？

Kenneth Rogoff: 未来五到七年，这是我在书中说的。多亏了唐纳德·特朗普，我得把这个时间缩短一点。

Ezra Klein: 三到四年。你会说可能性超过一半。

Kenneth Rogoff: 是的，可能性超过一半。

Ezra Klein: 通货膨胀率达到 8% 或更高。

Kenneth Rogoff: 是的，是的，这绝对是我的意思，因为这就是趋势。但是你得把鲍威尔（Powell）换掉。

Ezra Klein: 你是说通货膨胀的选择需要这样做？因为那是一个特朗普可以任命某个愿意通过印钞来稀释我们债务的人的世界，从而使债务贬值。

Kenneth Rogoff: 他需要掌控整个系统，因为他只控制一个职位，其他人可以投票反对。所以它（美联储）是相当稳定的。美联储有一种令人难以置信的文化。

Ezra Klein: 美联储理事会的其他人。

Kenneth Rogoff: 美联储理事会以及运作方式。

Ezra Klein: 但这就是你在这里担心的。

Kenneth Rogoff: 我担心的是他找到腐蚀美联储的方法，他可以做到。 认为他做不到的想法。他当然可以，如果他需要的话。我认为很多人没有意识到美联储的独立性并非写入宪法。鲍威尔，他是美联储主席，但这并非宪法规定。如果国会和特朗普联手，他们可以，你知道，把它（美联储的权力）收归财政部。所以你必须这样做。

Ezra Klein: 嗯，特朗普政府正在谈论一场诉讼，试图将其提交……它的报告基本上是说这些特朗普无法轻易解雇其负责人的独立机构是违宪的。所以他们可能会赢得那场诉讼，然后他们就可以。

Kenneth Rogoff: 绝对可以。

Ezra Klein: 鲍威尔的任期总会结束。

Kenneth Rogoff: 是的，我的意思是，我认为那还不够。我认为……

Ezra Klein: 是的，但这取决于他们……取决于……

Kenneth Rogoff: 他们用谁来取代他。但是我……

Ezra Klein: 他们不会重新任命鲍威尔。

Kenneth Rogoff: 他们不会重新任命鲍威尔。我的猜测是他也不想被重新任命。但他们不会重新任命他。但这不仅仅是那个问题。这是整个结构的问题。它相对较新，并非自古就有。它是国会的产物，并非宪法规定。它可能很快被废除。

但要实现通货膨胀的选择需要那样做。他还有另一张牌可以打。那就是基本上把债务强加给人们。日本人就是这样做的。这就是为什么日本没有……日本的债务规模是我们的两倍，但他们使用了，用一个行话来说，金融压抑（financial repression，指政府通过各种措施人为压低利率，将储蓄引导至政府债券，以降低自身融资成本的政策）。我们强迫养老基金、保险公司、银行，所有人都必须持有政府债务，他们避免了金融危机，但却没有足够的资金借给企业家、创新者。

他们从一开始比我们富裕，到现在落后于英国、法国、德国。他们从曾经收入高于我们，到现在大约是我们收入的 60%。这部分是由于这种金融压抑。所以他有几张牌可以打。没有一张是好牌。

美国的金融脆弱性

Ezra Klein: 所以我们在过去几十年里谈论了这段历史，那些看起来非常占主导地位的国家，或者那些似乎处于非常光明轨道上的国家，确实遇到了动荡。它们现在的样子与欧洲在二十年前、日本在四十年前的样子截然不同。听起来你好像在说，美国很有可能自己进入这样一个时期，我们那种认为我们的路线只会向上的感觉并非命中注定。我们曾经既有实力又幸运，现在我们可能不再有实力了。我们也可能不再幸运了。如果你在 10 或 15 年里既没有实力又不幸运，你真的会损失很多高度。

Kenneth Rogoff: 你可能会损失很多高度。而且我认为，我认为人们不明白。我想回到这一点，那就是如果你回到 20 年前，没有人认为美元会像现在这样控制世界这么多。我想提这一点是因为，事情回归到那个状态并非那么疯狂。如果真的那样，我们将在债务上支付更高的利率。虽然不像他们完全不使用美元那么多。也许我们仍然是平等的国家中的第一位。这将影响我们的国家安全。

我们使用制裁的能力会大大减弱。 如果你是 Visa，而且你是唯一的信用卡，你可以告诉人们这样做，否则你不能使用 Visa，但如果还有美国运通（American Express）和万事达卡（MasterCard），你就不能这样做了。这将影响我们的信息收集，我们的情报。 现代情报主要依靠网络，而不是詹姆斯·邦德，而是坐在笔记本电脑前的人。其中很大一部分是我们的金融信息。

如果我们的国家安全变弱，我们就必须在其他方面投入更多资金。 我的意思是，我们会后悔的。但这并非一蹴而就。我们正在谈论通货膨胀危机。我认为美元重要性的这种丧失，从高处跌落，是一个缓慢燃烧的过程。当那场大流行病来临时，当那场危机来临时，我们会感受到它。人们爱我们。但他们不再像以前那样爱我们了。我们试图借入通常是其他国家两到三倍的资金，突然之间利率上升的速度比现在快。

全球货币的未来

Ezra Klein: 那么，如果在未来 10 年左右，人们只是对美元失去了信任，他们会转向什么？当你思考 10 或 15 年后，在对美元不利的情况下，最可能出现的情景是什么？是中国建立了金融主导地位吗？是许多不同的货币以比现在略高的比例被使用吗？就是人们谈论的那种多极化（multipolar，指国际体系中存在多个实力相当的主要力量中心）情景？我们都会使用比特币吗？

Kenneth Rogoff: 我们不会都使用比特币。多极化的情景是我们失去市场份额。 想想看，存在一种自然的网络外部性（network externality，指产品或服务的价值随着使用人数的增加而增加的现象），这使得亚马逊、Facebook、谷歌搜索变得巨大。同样的情况也适用于货币。许多经济学家有这样的理论，嗯，因此美元将永远存在。但我们生活在一个政治世界里。让我们控制一切不符合中国、俄罗斯的利益，也不符合欧洲的利益。他们愿意付出代价，以换取美元权力不像现在这么大。

而我们正在给他们提供一个绝佳的机会。我的意思是，中国已经在拉拢非洲、亚洲，特别是南亚、拉丁美洲。欧洲正在重新武装。他们意识到，哇，这可能是欧元的潜在时机。所以我认为我们会失去影响力。我确实认为比特币也在其中，网络（货币）。因为美元影响力的一部分在于不纳税的地下经济，这在很大程度上是美元经济。 没有人确切知道它有多大。在我的研究中，我估计是 20%，全球经济的 20% 没有纳税。而加密货币在那里非常有用。

除了电子化之外，它一直是一个真正的替代选择。你可以更方便地做事。它更难追踪。所以加密货币将占据我们一部分市场份额。它正在这样做。人民币将占据我们一部分市场份额。不是在纽约，而是在某个地方。欧元也将占据我们一部分市场份额。我们将回到我们 20 年前认为自己会达到的位置，在我们经历这段（美元独霸）时期之前。

我只想回到你刚才说的关于军事的事情。实际上，我认为这很重要，基本上。是的。我认为一个好的体系是，如果每个人都必须给我们开支票，而不是建立自己的军队。问题在于，我认为历任总统多年来都面临这个问题，当他们这样做，并且支票金额开始变得很大时，他们想要从中得到一些回报。归根结底，我们想要控制一切。我们并不真的希望北约（NATO）发号施令。 当有北约任务时，是美国在控制它们。我们是老板。我们告诉人们该做什么，我们希望这样。所以你希望他们只给你开支票，但最终你会发现这有点像金手铐。当然，如果他们拥有自己强大的军队，当我们与他们意见不合时，那就是另一回事了。

Ezra Klein: 所以听起来你好像在说，特朗普政府的一种观点是，每个人都在搭我们提供给世界的金融和军事服务的便车，我们可能会说服他们相信这一点，并说服他们应该为自己提供更多的金融和军事服务，或者至少找到另一个承包商或卖家，当它（我们的服务）从过去的水平上减弱时，我们可能会怀念它。

Kenneth Rogoff: 是的，我的意思是，换句话说就是，每个人都希望自己是我们。 我的意思是，这是伟大的强权在自我攻击并走向退却。我认为我们会希望我们没有这样做。我认为喜剧演员戴夫·查佩尔（Dave Chappelle）说得很好。我想穿耐克鞋。我不想做耐克鞋。 这将是一个截然不同的世界，永远如此。

EarlMind